درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
یکشنبه 21 آذر 1389
موضوع: روزنوشت
● تراژدی حذف روی صحنه تاریخ


گفتگوی علیرضا نراقی با حسین پاکدل پیرامون نمایش "حضرت‌والا" برای خبر آنلاین را اینجا یا در ادامه بخوانید.

soltani.jpg

نویسنده و کارگردان نمایش «حضرت والا» می گوید: ما به سمت گذشته میرویم برای عبرت گرفتن و این نمایش به تماشاگر میگوید این اتفاقات بارها و بارها تکرار شده و ما باید از آنها عبرت بگیریم.
علیرضا نراقی: تهران، تماشاخانه ایرانشهر، نمایش «حضرت والا»، کاری از حسین پاکدل؛ پاکدل به نوعی چکیده خاطره ما از رسانه است، مجری و تهیه کننده و نویسنده رادیو و تلویزیون در سال‌های گذشته، که دوران خاطره انگیزی را مدیر تئاتر شهر بود، دورانی که بسیاری از گروه‌های نوپا و جوان در آن شکل گرفتند و تئاتر ایران دارای جایگاهی اجتماعی و رونقی در خور توجه شد.

حالا پاکدل پس از چند نمایش موفق همچون «سمفونی درد» و «رقص زمین» دست به نگارش و اجرای نمایشی تاریخی به نام «حضرت والا» زده است. نمایشی با طرحی پیچیده و دراماتیک که جاذبه‌های مضمونیش چنان به خورد درام رفته که از آن منفک نمیشود و مضامین همچون عناصری دراماتیک تصویر شدهاند. نمایشی که ایران را در التهاب توسعه و دسیسه های پشت پرده سیاسی نمایش میدهد. صدای دلنشین پاکدل با حوصله و آرامشی که در شخصیتش نهفته است ترکیبی جذاب میسازد تا گفت و گو با او برایم طعمی منحصر به فرد داشته باشد. آنچه در ادامه میخوانید، تحلیل مضمون و ساختار درام «حضرت والا» است که در اوج رکود درامهای بلند و کلان در تئاتر ایران یک تراژدی پر کشش به حساب میآید.

- بسیاری شما را با سریالهای مختلفی که نوشتید میشناسند،سریالهایی که بیشتر در فضاهای شهری و زندگی روزمره اتفاق میافتاد، اما شما در تئاتر از آن فضاها جدا شدید و به نظر میرسد مسائل کلان تری ذهن شما را مشغول کرده است.
این بیشتر برمیگردد به مظروفی که ما استفاده میکنیم. زمانی من برای رادیو مینویسم، زمانی برای تلویزیون و زمانی برای تئاتر و این ها با یکدیگر متفاوت هستند. اگر همین مضمون و داستان "حضرت والا" را بخواهیم برای تلویزیون کار کنیم، باید نزدیک به 30 قسمت سریال بسازیم. برای اینکه آنجا مخاطب فرق میکند، آنجا انتخاب برای مخاطب مطرح نیست. اگر چنین مفهومی را بخواهیم در تلویزیون کار کنیم قبایی باید بر تنش کنیم که بااینجا متفاوت است. در واقع فرهنگ رسانهها با هم تفاوت دارد، همین طور قواعد و شکل فهم‌شان با هم فرق میکند. این نمایش اگر به همین شکل فیلم برداری شود، جذابیت فعلی را ندارد. من وقتی میخواهم سریال بنویسم جور دیگری میبینم؛ چرا که آن رسانه گسترده میلیونی دارد، اما تئاتر مخاطب محدودی دارد که پیش آگاهی و انتخاب گر بودن خصیصه آن است. شما تصور بکنید اگر من یکی از اپیزودهای سریال "همسایه‌ها" را که برای تلویزیون نوشته بودم، بخواهم همان گونه در تئاتر اجرا کنم به کلی فاقد جذابیت خواهد بود، مگر آنکه مفهوم آن سریال را دوباره مشخصاً برای تئاتر تعریف کنم. این مثل تفاوت پاورقی نوشتن و کتاب نوشتن است برای همین قابل قیاس نیستند.
- به نوعی شاید اثر شما را بتوان تراژدی قدرت دانست.اما این تراژدی دیگر متمرکز بر شخص اول قدرت نیست(مثل مکبث) بلکه اطرافیان را همچون قربانیان این تراژدی می بینیم؛ چرا سراغ این منظر از داستان رفتید؟
ببینید ما همیشه تراژدی را در مورد شخصیت تراژیک و نهایتاً نزدیک ترین فرد به او دیدهایم در واقع تراژدی را گسترده نکردیم. همه می دانند که این شخصیت مرکزی ما کشته شده، اما آنچه مهم است تأثیر و تحلیل تراژدی مرگ اوست، البته این چیز تازه ای نیست ریچارد سوم هم همین شکل را دارد یا مثلاً مردی برای تمام فصول را ببینید، وقتی توماس مور زیر بار زور پادشاه نمیرود، از لحظه ای که در حصر خانگی قرار میگیرد، زیر چه فشاری میرود و چه سرنوشتی تراژیکی برای خانوادهاش اتفاق میافتد. اما آنچه برای من مهم است تأثیر حرف و عمل سیاستمدارها فراتر از خودشان است،تأثیری که به اندازه زمانه آنها تکثیر میشود و در سرنوشت آیندگان مؤثر است. تأثیر عملکرد شخصیتهای تاریخی همین نمایش در امروز ما هم قابل شناسایی و بررسی است. برای همین دامنه تراژدی در این نمایش وسیع است، به دلیل اینکه تأثیر گذاری تصمیمات و زمانه این آدمها بسیار بالاست.
- در درام شما 3 دوره زمانی به هم پیوند داده می شود.که از نظر زبانی با هم متفاوت هستند و صحنه ها را علاوه بر شخصیت ها از لحاظ زبان جدا میکنند.با توجه به تداخلهایی که بین صحنهها وجود دارد، حفظ این تقسیم بندی زبانی چگونه اتفاق افتاد؟
ببینید مقطعی که ما انتخاب کردهایم، سرآغاز یک تحول است،دوره توسعه شتابنده است،آغاز سوادآموزی و آموزش به شکل جدید آن است، آغاز گسترش نشریات است. بعد از این مقطع است که تلفن و رادیو وارد می شوند و این ها حجم ارتباطات را بالا می برد، اینجاست که زبان کارکرد روزمره بیشتری پیدا میکند، شما نمیتوانید زبان مقاله نویسی سالهای 1320 را با دهه 1350 مقایسه کنید و بعد همین دهه 50 را با دهه 80 مقایسه کنید، میبینید که زبان تغییر عجیبی کرده است. منظورم فقط نوع واژگان نیست بلکه ساختار زبان است که کاملاً عوض شده است.این یکی از نکات در تقسیم بندیهای زبانی این کار بود که به تفاوت دورانها بر میگشت.اضافه بر این در دورهای زبان کسانی که با دربار سر و کار داشتند زبان پر تکلفی بود، نامه نگاریهای آنها با مردم عادی فرق داشت. این تفاوت الآن هم وجود دارد نه اینکه نباشد، اما فاصله کم شده، در صورتی که در دوره ای که بخش عمده نمایش ما متعلق به آن است، فاصله زیادی بین زبان درباریان و دیگر اقشار جامعه وجود داشته؛ به گونه ای که شاید آن آدم عادی و عامی زبان این درباری را نمیفهمید. در زبان سیاسی جامعه ما متلک و تسویه حساب و کنایه فراوان بود، ما به همین دلیل برای شخصیت های درباری و سیاسی خود زبانی اینچنینی را - که توضیح دادم- انتخاب کردیم.اما از طرفی تمام نمایش ما یک راوی دارد؛ در واقع داستان دارد از طریق یک دفترچه روایت میشود که دفتر خاطرات پوران است، یعنی دختر حضرت والا،بنابراین در کلیت روایت داستان ما زبان پوران مؤثر است.
- نگاه نوستالژیک نسبت به تاریخ در کار شما به چشم میآید و این نگاه از همان ابتدا با ترانهای که خوانده میشود مشخص می گردد.از سویی دیگر ما یک درام انتقادی و سیاسی را می‌بینیم، آیا واقعاً این نگاه نوستالژیک به تاریخ در شما وجود دارد؟
ببینید این نگاه بیشتر تمهیدی است، حسی برای بردن تماشاگر به آن دوره تاریخی، تماشاگر وقتی صحنه را پیش از شروع نمایش می بیند با یک دکور مدرن روبرو می شود، برای همین این ترانه ضمن نمایش تضاد فرم و تاریخ وقوع نمایش،تماشاگر را نسبت به فضای کار آگاه میکند. از سوی دیگر با اتمام ترانه و شروع نمایش این ادبیات کار است که باید تماشاگر را به آن دوره تاریخی ببرد. پس این حس بیشتر یک نشانه است.
- آیا در این روند شکل گیری زبان و حس کار از علی حاتمی هم متأثر بودید؟
بله صد در صد، مگر میشود شما به آن دوره سر بزنید و از نظر زبانی کارتان را تحت تأثیر حاتمی انجام ندهید. حاتمی بسیار یگانه بود و یک میزان برای زبان. امروز میبینید که خیلیها سعی میکنند ادای حاتمی را در بیاورند و نتیجه کارشان یک شوخی بیش نیست.
- چیزی که در مواجهه با ساختار اثر شما با توجه به مضمون آن به چشم میخورد این است که برای فشرده کردن کار از سخت ترین راه استفاده و ساختار را پیچیده تر کردید؟
ببینید در نوع تدوین مدرن حال- چه در رمان، نقاشی ، شعر و موسیقی و چه در تئاتر- روایت دارد به سمت ایجاز میرود. طبیعتاً اگر ما میخواستیم قصه را به روش ارسطویی تعریف کنیم، کار زمان بیشتری را میطلبید. این ایجازی که روایتهای مدرن امکانش را ایجاد میکنند، به کمک بازخوانی متون کلاسیک هم آمده است و باعث شده شما رمانی در حجم بینوایان را در 2 ساعت فشرده کنید. این امکان به زمانه ما باز می گردد. دیگر استاندارد فیلمها سه ساعت نیست دیگر اجرای تئاتر به شکل کلاسیک آن که زیر 3 ساعت نبود، عمومیت ندارد. ما هم اگر میخواستیم به شیوه کلاسیک این داستان را روایت و اجرا کنیم، زمان کار چیزی حدود 4 ساعت میشد، اما این درام در شکلی که الآن اجرا میشود، تشریح یک وضعیت است. در این وضعیت درام ما از یک سری پازلهایی که کنار هم قرار میگیرند، تشکیل شده است. در شکل اولیه متن من حدود دویست دقیقه بود که بیش از حد تحمل مخاطب امروز است،در اجرای اول هم کار حدود 150 دقیقه شد که ما با کوتاه کردن یک سری صحنههایی که امکانش را داشت کار را به 125 دقیقه رساندیم، ممکن است بشود کوتاه تر از این هم کار را بست، اما دیگر الکن میشود. نکتهای که وجود دارد این است که اجرایی با چنین زمانی مستلزم یک پیش آگاهی برای مخاطب است تا او بتواند خود را از نظر ذهنی و فیزیکی برای چنین زمانی آماده کند.
- نکته دیگر نشانه سازیها و تکیه بر روی استفاده تکنیکی از نشانهها در اثر شماست،به نظر میرسد آن تأکیدات هم به موجزتر شدن اثر کمک کرده؟
بله ببینید الآن همه چیز مینیمال است.به هر صورت وقتی شما در نمایش یک نشانه ای را ارائه می‌کنید، دیگر نیازی نیست آن را توضیح دهید. مخاطب شما قراردادها را میپذیرد. مثلاً سر میز شام لازم نبود ما شام بچینیم کافی است یک لیوان خالی روی میز بگذاریم در اینجا تماشاگر قائده ما را میپذیرد.مثلاً ما میتوانستیم مجلس تاج گذاری را خیلی با شکوه تر اجرا کنیم، اما اگر شما با نشانه جلو بروید، همان شکوه را القا میکنید، بدون اینکه وقت بگیرید.
- چرا سرنوشت حضرت والا را از آخر به اول نشان دادید؟
چون حجم تراژی و همین طور تصور تماشاگر ما از این تراژدی خ بیشتر می شود. ما از جنازه شروع کردیم نه از اقتدارش، از جنازه حضرت والا شروع کردیم که بلند میشود به اوج اقتدار می‌رسد و سپس کشته میشود. تصور من این بود که با مدرن دیدن یک پدیده‌ای که زمانی از آن گذشته است، هم جذابیت کار و هم تأثیر تراژیک آن بیشتر می‌شود .
- وقتی با یک ذهنیت مدرن یه سمت تاریخ و شخصیت های تاریخی رفتید، آیا تحلیل شما از تاریخ عوض نشد، آیا ظرف مدرن شما تلقی تان را از مظروفتان عوض نکرد؟
شما گاهی میخواهید عین به عین تاریخ را بازسازی کنید، در واقع میخواهید صحنه را به گونه‌ای پیش ببرید که مخاطب به یک دوره تاریخی پرتاب شود. این خیلی چیزها را از مؤلف میگیرد یعنی اینکه من ذهن مخاطب را تنها و تنها معطوف میکنم به یک واقعه مشخص، اما فرم مدرن نگاه را آزاد میکند، شما میتوانید چینش اثر را به شکلی انجام دهید که به عدد تماشاگران منظر و نگاه وجود داشته باشد. مثلاً ما در صحنه ضیافت با یک شادی و شوخی و حجم زیادی از خنده مواجهایم بعد می رسد به تقسیم غناعم و دعوا، در چنین شرایطی به جایی می رسیم که در همان صحنه یکی یکی شخصیت ها حذف میشوند؛ یعنی به نوعی کشته میشوند، این حرکت به سادگی اتفاق میافتد به این ترتیب که یک نفر بی هیچ حرکت اضافی میزند سر شانه آنها، اینجا شما آن تراژدی بزرگ را که همان مرگ این شخصیت ها باشد ، تصور میکنید، اگر این حرکت به طور واقع گرایانه اتفاق میافتاد با اینگونه نمایش دادن تراژدی شما فقط آن شکل مردن مورد نظر ما را بدون جلب شدن به سمت مفهوم حذف سیاسی میدیدید، الآن اما با این چینش مخاطب به عدد فجایع تاریخ امکان تصور دارد، من برای شما تصمیم نگرفتم بلکه شمای مخاطب با توجه به تخیل خودتان امکان تصور دارید.
- یکی ار مفاهیم اساسی که باعث به وجود آمدن دیالو‌گهای جذاب و چالش برانگیزی در کار شده توسعه است. گویی اساساً حضرت والا آمده که به زور هم شده کشور را توسعه بدهد، این مضمون جزو عناصر پیش برنده درام شما نیست، اما شما روی آن تأکید داشتید، چرا؟
ببینید آن مقطع دوران توسعه در کل جهان است. بعد از جنگ جهانی اول است و جهان دارد به سمت صنعتی شدن پیش میرود. سالهای آغازین قرن بیستم سالهای شکل گیری مکاتب مختلف است، قدرت مارکسیسم و تلفیقش با آنارشیسم و تضادش با سرمایه داری در آغاز قرن بیستم اتفاق میافتد که خوب در نوع و روند توسعه تفکرات تأثیرگذاری بودند. این آدمها در نمایش ما در واقع مسئولیت توسعه را بر عهده داشتند، آن هم در سخت ترین دوران. در واقع در آن دوران صنعت در کشور ما پا میگیرد، در حالی که جهل و خرافه در جامعه بیداد میکند. از این لحاظ دوران بسیار سختی بوده و توسعه یک چالش اساسی به حساب می آمده است.
- به نظر میرسد که هرگاه شرایط پیچیده سیاسی - اجتماعی و نوعی سرخوردگی و تضاد لاینحل در جامعه ایجاد میشود، جامعه ناخوداگاه به سمت تاریخ آن هم از نوع سیاسی اش کشیده می‌شود، چقدر میتوان از این لحاظ و در چنین وضعیتی این نگاه شما به تاریخ در خلق یک درام را معنا کرد؟
به قول مارگریت دوراس "قلم نویسنده با جهانی می نویسد نه به تنهایی"، این جهان شامل گذشته هم میشود. به هر حال همانطور که در نمایش گفته میشود ما نمیتوانیم گذشته را تغییر بدهیم، اما با آن گذشته میتوانیم آینده خود را بهتر کنیم. ما به سمت گذشته میرویم برای عبرت گرفتن. این نمایش به تماشاگر میگوید که این اتفاقات بارها و بارها تکرار شده و ما باید از آنها عبرت بگیریم.
- فکر میکنید "حضرت والا" را در بهترین زمان اجرا کردید؟ یابه عبارت دیگر آیا اینگونه بود که با خود بگویید من باید الآن حضرت والا را اجرا کنم و به لحاظ اجتماعی بهترین زمان اجرای آن است؟
کاملاً. ببینید من اول میخواستم در مورد شخصیت قوام بنویسم، چون قوام شخصیتی بود که در تاریخ معاصر ما منشأ اتفاقات مهمی بوده، در عین حال او سیاستمدار بسیار زیرکی بوده که همین زیرکی او در نهایت کار دستش داده. اما در طول تحقیقاتم ناگهان به - تیمور که خودم اسمش را حضرت والا گذاشتم- بر خوردم و انگار او بسیار به ما نزدیک بود، برای همین ناخودآگاه به سمت او رفتم و شخصیت او مرا جذب کرد. برای همین من شروع به نگارش این نمایش نامه کردم، و در نهایت طرح نمایش نامه حضرت والا تا نگارش و ویرایش آن حدود یک سال وقت برد.
- به نظر می رسد تئاتر سیاسی بیش از پیش رو به افول می رود و پس از سال های نسبتاً پر قدرت دهه 70 و اوایل دهه 80 ناگهان تئاتر بیداری که نسبت به جامعه واکنش نشان بدهد از بین رفت و به تبع آن تئاتر سیاسی هر روز نهیف تر شد،حالا شما یک تئاتر سیاسی را روی صحنه بردید، اما دلیل این عدم قدرت یافتن تئاتر سیاسی را در چه می دانید؟
یک مقداری به سختیهای این نوع کار باز میگردد و دیگر به اینکه همیشه از این نوع درام پاسخ نمیگیرید...
- یعنی از جامعه پاسخ نمیگیرید؟
بله از جامعه و مخاطب، نمایشنامه سیاسی زیاد نوشته شده، اما نمایشنامههای همچون «قبله عالم» مرحوم رادی ماندگاری دارد، آن اثر یک درام سیاسی پر قدرت است. پس یکی از نکاتی که در خلق یک درام سیاسی مهم است، بضاعت نویسندگان ماست، اینکه امروز این گونه نمایش‌ها به تعبیر شما کم قدرت شده اند به دلیل عدم استفاده از بضاعت نویسندگان خوب است. یکی دیگر از دلایلش روزمرگی است و اینکه بنا بر جدی گرفتن این مقوله نیست. طبیعتاً شرایط مناسب برای شکل گیری اینگونه درامها هم وجود ندارد. از سوی دیگر حمایت از نویسندگان معمولاً همراه با توقعاتی است؛ یعنی نویسنده حمایت میشود تا نگاهش را شبیه حمایت کننده کند و به یک مفهوم سیاسی آن طور که او میخواهد نگاه کند، طبیعی است که شما نمیتوانید نویسندگان خوب ما را مجبور به این نوع کار کنید، چون آنها نوعی نگرش متعهدانه به کار خود دارند.البته خیلیها حاضر به این نوع کارها هستند، اما نویسندگان قابل اعتنایی نیستند.
- اجرا در تماشاخانه ایرانشهر به اعتقاد برخی شمایلی از تئاتر خصوصی است و اینگونه تبلیغ میشود، می دانم که شما با تئاتر خصوصی موافقید و شناخت خوبی نسبت به این نوع تئاتر دارید، آیا میتوان اسم این تجربه ای که داشتید را حتی به طور نسبی شمایلی از تئاتر خصوصی دانست؟
همانطور که گفتید، من با تئاتر خصوصی موافقم و قصد دارم پس از پایان اجرا در خصوص تجربیات و اطلاعاتی که درباره نوع و شکل گیری تئاتر خصوصی دارم، مقاله ای در این ارتباط بنویسم. اما مطمئناً آنچه اینجا شکل میگیرد تئاتر خصوصی نیست، تئاتر خصوصی شرایط و آدابی دارد که هیچکدام از آنها این جا اجرا نمیشود. من اسم این نوع سازوکاری که اینجا اعمال میشود را میگذارم «تئاتر بی مسئولیت و رها شده»، بی مسئولیت به این معنا که مسئول بگوید ما کاری نداریم، تئاتر میخواهیم؛ هرکسی هم میخواهد بیاید ما سالن در اختیار او میگذاریم، 20 درصد هم از پول فروش را می گیریم، هر وقت هم فروش پایین آمد کار را از روی صحنه بر می داریم، اگر هم خوب بود اجرا را ادامه بدهید تا وقتی که ما میگوییم. این تئاتر خصوصی نیست، این تئاتر بی مسئولیت است. خوب اگر تعهد بچه های گروه نباشد و آنها فداکاری نکنند اصلاً در چنین شرایطی به طور طبیعی تئاتر شکل نمیگیرد و این نوع برخورد باعث میشود که به طور قطع اینجا محل استقرا تئاترهایی شبیه به تئاتر گلریز شود. نه اینکه این شکل بد باشد اما بحث اینجاست که قرار بود تئاتر در این مکانها اندیشمند باشد و جدی، اما به طور قطع با این شیوه اداره، به سمت سطحی شدن و ابتذال پیش می رود و تئاتریهای جدی و مهم کشور دیگر به اینجا نخواهند آمد. من نمیخواهم کسی را محکوم کنم، فقط میخواهم بگویم که این تئاتر خصوصی نیست، تئاتر خصوصی اتفاقاً در دنیا مورد حمایت دقیق قرار میگیرد و مورد احترام دولت است، در هر حال امیدوارم در مقالهای که می نویسم به طور مفصل به تئاتر خصوصی و اصولش بپردازم.