درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
دوشنبه 11 بهمن 1389
موضوع: روزنوشت
● سفر به دل تاریخ با «حضرت والا»


مشروح جلسه نقد نمایش حضرت والا در خبر آنلاين اینجا و یا در ادامه بخوانید.

فرهنگ > تئاتر - حسین پاکدل معتقد است که وقتی سراغ مفهومی تاریخی میرویم قرار نیست تاریخ را عوض کنیم، بلکه دنبال چرایی رویدادن آن واقعه تاریخی هستیم.
آزاده سهرابی: نمایش «حضرت والا» این روزها در تماشاخانه ایرانشهر به صحنه میرود. نمایشی است که زمان اجرایش بیش از 2 ساعت است، اما تماشاگر را چنان به دل تاریخ می کشاند و گاه رویاروی خودش قرار میدهد که زمان طولانی نمایش را از یاد میبرد.

پرداختن به دوران رضاخانی و یکی از شخصیتهای معروف آن دوران یعنی تیمورتاش موضوع اصلی نمایش پاکدل است. چیزی که دریافت ما را از اجرا کمی پیچیده تر می کند سیالیت روایت در نمایش است. در خبرآنلاین میزبان حسین پاکدل نویسنده و کارگردان این نمایش و رضا آشفته و عباس غفاری به عنوان منتقد بودیم تا از منظرهای مختلف به اثر نگاهی بیاندازیم.
«حضرت والا» نمایشی است که میشود از منظرهای مختلفی به آن نگاه کرد،اما در این بین سویه اجتماعی و تاریخی اثر برجسته تر است،اگر موافق باشید بحث را از همین جا آغاز کنیم.
عباس غفاری: آقای پاکدل من حرفهایم را با یک سوال شروع میکنم. عمدتا به نمایش «حضرت والا» از دو منظر نگاه میشود. یکی از منظر نقد اجتماعی و دیگری از منظر نقد سیاسی و تاریخی. بستر هر دوی اینها در نمایش شما مهیاست، آیا میشود به هر دوی اینها به یک اندازه بها داد؟ یا به نظر شما یک وجه بر دیگری برتری دارد؟
پاکدل: به نظر من نقد اجتماعی جایگاه بیشتری در اثر دارد . ما اگر سراغ مفهومی تاریخی میرویم نه میتوانیم و نه قرار است تاریخ را عوض کنیم. یک گوشه چشمی به آن واقعه تاریخی داریم ولی هدف اصلی این است که بگوییم چه شد که آن واقعه تاریخی رخ داد. منظر اصلی ما عبرت گرفتن است یا واکاوی نقدی اجتماعی تا به بهانه آن اثر وضعیت موجود را نقد کنیم.

جامعه ما نیاز به نقد دارد . خیلی از خصلت های مردم آن زمان در امروز ما هم جاری است. درست است که شخصیت های حاضر در نمایش «حضرت والا» از رجل هستند اما همه آنها میگویند مردم اینگونه میخواستند و ما چنین کردیم. مدام اشاره به جامعه و خواست انها میکنند. بیایید ببینیم چقدر آن خصلتها عوض شده است؟ آیا مردم حاضرند به قانونی که خودشان تصویب میکنند و شعارهایی که میدهند عمل کنند؟ یا چقدر به خواستههایشان وفادارند و برای رسیدن به مقصود تلاش میکنند؟ اساسا این ملت ملت عقلانی است یا احساسی؟ هر کدام در جای خود چه سود و زیانی دارد. از این منظر وقتی نگاه کنیم بیشتر نقد اجتماعی است.
برای همین هم دوران مشروطه را انتخاب کردید؟
غفاری: واقعیت این است که دوران مشروطه در کشور ما یک بزنگاه مهم اجتماعی و تاریخی بود.
آقای آشفته شما چقدر با این نظر موافق هستید که حضرت والا بیشتر نگاهی اجتماعی دارد تا تاریخی؟ چون ما در این نمایش نماینده مردم را نمیبینیم و بیشتر حرف آنها را از زبان حاکمان میشنویم...
رضا آشفته: ما در این نمایش کسانی را می بینیم که در راس جامعه قرار گرفته اند. درست مثل تراژدی های یونان باستان. در آن تراژدی ها هم ما یک خانوادهای مثل خانواده کرئون را می بینیم و نه توده مردم را. در این جا هم تراژدی از بالا آمده پایین و درست مثل نمایشنامههای سوفکل از حضور تودههای مردم در نمایش خبری نیست. پس کسانی که تعیین کننده سرنوشت تودهها هستند نقد میشوند. کسانی که یا قانون را وضع میکنند و یا اجرا میکنند. دوره رضاخانی هم دورهای است که ما صاحب مجلس و قانون میشویم -حالا اینکه چقدر قانون گریزی وجود دارد جای خودش مطرح است- بنابراین آنچه بیشتر ما میبینیم نقد قدرت است. اما نکته اینجاست که این نمایش به گونهای طراحی شده که شما قسمتهای پایین را میتوانید خودتان پر کنید.

همین نقد قدرت هم در نمایش خیلی مستقیم مطرح نمیشود. یعنی ما نمیتوانیم بگوییم کار خیلی منتقدانه است در حالیکه هست. اینجا ما به یک نوع زیبایی شناسی میرسیم که دیگر ما را از تراژدیهای یونان جدا میکند. توجه کنید که تراژدی همان تراژدی 2500 سال پیش است، اما منطق زیبایی شناسانهاش نه.

در واقع بر این نمایش یک جور منطق ضد ارسطویی حاکم شدهاست؛ ساختاری که افلاطون دنبال آن بود. تعریفی که افلاطون از هنر داشت با تعریف ارسطو متفاوت بود. ارسطو میگفت هنر یعنی تقلید ،اما افلاطون به انتزاع اعتقاد داشت.

در این نمایش ما نه واقعیت را میبینیم و نه ضد آن را. پس با نوعی انتزاع رو به رو هستیم. این انتزاع قواعد خودش را وضع میکند که هنجارهای ما را کنار میزند. در واقع این زیبایی شناسی و انتزاع فکر را ناخوداگاه معطوف میکند به خیلی چیزها که در اثر هست و نیست و همین اثر را تاویل پذیر میکند. با این اوصاف به نظر من حضرت والا پتانسیل این را دارد که به صورت تاریخی به آن نگاه شود،اما یک اثر کاملا تاریخی هم نیست.
غفاری: به نظرم این هوشمندی آقای پاکدل است که -برای این منطقی که رضا از آن حرف زد- این دوره تاریخی را انتخاب کرده. دوره ای که برای ما یک بزنگاه بود، اما خوب از آن استفاده نشد.

پاکدل: وقتی به آن دوران نگاه میکنیم میبینیم منطق خیلی حاکم نبوده و به جای آن احساسات وجود داشته. خصوصا روشنفکران و آدمهای تاثیر گذار. یعنی زیرک و برنامه ریز و آینده نگر نبودند. عمدتا هم خصلتهای حسادت و قدرت طلبی در آنها پر رنگ بود.
آشفته: به این وضعیت از منظر دو شخصیت نگاه میشود که خارج از این وضعیت قرار دارند. یعنی از منظر کسی که بعدها شاید بتوان او را نماینده طبقه متوسطی دانست که از پایان دهه 20 در حال شکل گیری است. از وقتی توده مردم اهل مطالعه می شوند.
پاکدل: درست می گوید رضا. ما وقتی به انتهای نمایش میرسیم، میبینیم که وقتی همه دارایی راوی ما را میگیرند، حتی می خواهند گذشتهاش را هم از او بگیرند، او اعتراض میکند، سرهنگ میگوید:« از کی تا حالا تو من شدی که می خواهی چیزی داشته باشی.»
آشفته: من برگردم به شکل اثر.ما میبینیم زیبایی شناسی حاکم بر اثر کاملا انتزاعی است، اما میتواند ریشههای تاریخی هم داشته باشد.
ما به این شکل از اثر بر می گردیم اما تا اینجا که بحث پیش رفته شاید این سوال پیش بیاید که با توجه به محور نمایش که یکجور خونخواهی دختر تیمورتاش و مجازات کسانی است که پدرش را کشتند، انگار شخصیت تیمورتاش از حالت ضد قهرمان به نوعی قهرمان تبدیل می شود.چرا؟
پاکدل: نباید اینطور به داستان نگاه کرد. وقتی به شخصیتهایی که در گذشته زیست میکردند، واقع گرایانه نگاه کنیم هم وجوه مثبت آنها دیده میشود و هم منفیشان و آنوقت باور پذیر میشوند.

از سوی دیگر ما امروز میتوانیم به شخصیتهای گذشته چنین نگاهی داشته باشیم، چون زمان که میگذرد شرایطی فراهم می شود که آدمها را همان طور که بودند ببینیم. البته باز هم به همه نمیتوان اینطور نگاه کرد. حتی گاهی شما در یک کتابفروشی میتوانید دو کتاب پیدا کنید که دو روایت متفاوت از یک واقعه تاریخی دارند و من نمیدانم فردا بچههای ما چطور میخواهند قرائت درستی از تاریخ داشته باشند؟

ما نمیخواستیم از تیمورتاش اسطوره یا ضد اسطوره بسازیم. حرف ما این است که چرا روشنفکر ما که میتوانست در آن مقطع تحولی اجتماعی ایجاد کند به خاطر بی بند و باری و قدرت طلبی خودش را از بین برد و ما در دوره رضا شاهی به یک دیکتاتوری بدتر از ناصرالدین شاه رسیدیم؟ در حالی که قانون و مجلس داشتیم اما چه شد که روشنفکران ما و آن همه آدم در مجلس و دولت نمیتوانستند جلوی قلدری رضاخان را بگیرند؟
غفاری: جالب است بدانیم همان دوران در اروپا هم دوران گذار است. عثمانی دارد از بین می رود. فرانسه دیگر استعمارگر نیست. انگلستان تضعیف شده. پرتغال قدرت استعماری اش نابود شده و... حتی کشورهای منطقه هم در آن زمان دارند پوست اندازی میکنند.
پاکدل: اصلا دوران حاکمیت احزاب است. البته از دل احزاب فاشیسم هم بیرون میآید.
غفاری:در پاسخ پرسش شما در باره انتقام جویی دختر تیمورتاش هم باید بگویم که وقتی یک نفر به خاطر هدفی شخصی دست به انتقامجویی می زند، اتفاقا هدفش را کوچک می کند و همین باعث تلخ تر شدن درام میشود. یک طنز گروتسک هم در نمایش وجود دارد . مثلا شما یک ضیافت 10 ساله را در 20 دقیقه می بینید و مشاهده میکنید آدمی که 2 دقیقه پیش کنار بقیه نشسته بود سر این ضیافت حالا کشته شده و بقیه خیلی راحت میگویند خدا بیامرزدش و پشت سرش حرف میزنند. بدون اینکه توجه کنند، نفر بعدی ممکن است خود آنها باشند.
درباره محتوای اثر میشود ساعتها حرف زد، اما آن چیزی که شاید در این مدت کمتر به آن پرداخته شده،همین منظری است که آقای آشفته به آن اشاره کردند. ساختار اثر و نحوه روایت ،جایگاه درام و زیبایی شناسی اثر.
آشفته: ما هنجارگریزیهایی را که در اثر می بینیم، باید در اوایل قرن 19 در عالم هنر دنبال کنیم که با انقلاب رمانتیکها آغاز شد. در آن مقطع به سمتی پیش رفتیم که ارسطو و منطق زیبایی شناسی ارسطویی حذف شد و بیشتر بحث انتزاع افلاطون مورد توجه قرار گرفت.چیزی هم که افلاطون مدنظر داشت، عامه گرایی کمتری دارد و در عین حال پیچیده و انتزاعی هم هست.
«حضرت والا» آشکارا نمایشی خاص پسند است. از همان ابتدا ما یک پیچیدگی در روایت میبینیم. آنقدر پیچیده که حتی از واقعیت جلو می زند. در آغاز دو راوی داریم. در پایان نمایش با آن ملحفهای که تبدیل به نوزاد میشود،راویهای ما سه نفر میشوند و بعد با تاویل پذیری اثر شاید به اندازه همه تماشاگران راوی داشتهباشیم.
غفاری: نمایشنامه نویس برای همین شیوه جریان سیال ذهن را انتخاب کرده تا ما را به سفری ذهنی ببرد که در آن منطقی حاکم نیست. در ادبیات از زمانهای خیلی دور این شیوه را داشتیم و در سینما هم مدتی است که این شیوه وارد شدهاست.

دیگر اینکه در این سیالیت نویسنده سلاحش را خوب انتخاب میکند و روایت را از انتها به ابتدا پیش میبرد، و ما مدام شکست زمان و مکان داریم آن هم در یک مکان واحد. حالا البته می توانیم بحث کنیم چقدر در کارگردانی جواب گرفتهاند یا نه؟ اما نویسنده بسیار خوب در پس و پیش کردن روایت عمل کرده.

با این حال من یک سوالی از آقای پاکدل دارم، در شروع نمایش ما در برخورد شخصیتها با این سیالیت، واکنش -کمی- عوامانه ایرج را می بینیم. آنجا که دخترک خیال میخواهد ارواح خانه را صدا بزند، انگار ایرج که خودش جزئی از این سیالیت است آن را پس می زند. کاش برای ایرج هم طبیعی تر بود.
پاکدل: شاید من در القای این مفهوم که چگونه با خیالات خود رو به رو میشویم، ناتوان بودهام. ما همه گاه خیالات خودمان را هم دوست داریم و هم پس میزنیم. گاهی نمیخواهیم به موضوعی فکر کنیم یا یک حرفی را بزنیم اما اتفاقا بیشتر به آن فکر میکنیم. خیال از ما جلو میزند و ما را با خودش میکشاند. ایرج جایی به دختر خیال میگوید: من می خواستم خاطره عشقم را در این خانه زنده کنم. نمیخواستم اینقدر اذیت شویم. در آخر هم میگوید: ولش کن خاطره ای نیست. هرچه هست کابوس است، کابوسی که تکرار می شود
غفاری: کاملا درست است. اما ایرج خودش در پی کشف یک موضوع است فرار از آن در مقاطعی پذیرفتنی نیست...
پاکدل: شاید واهمه است از آنچه خبر نداری و گم شدن در هزار توی گذشته خودت. گاهی وقتها سعی میکنیم یکسری اتفاقها رمزگشایی نشود و آن را به یاد دیگران نیاوریم. بلایی که سر ایرج به عنوان یک خانه شاگرد آمده، بسیار تلخ است. داستانش مثل داستان موسی است که از نیل گرفته باشندش با این تفاوت که او نقشی در سرنگونی فرعون ندارد و این قدرت است که همه چیز او را میگیرد.
این که من تماشاگر هم در فهم و برخورد با این سیالیت جلوتر از ایرج باشم تعمدی بوده؟
پاکدل: نه. بخشی از این اشکال به کارگردانی بر میگردد و بخشی به بازیگر که چقدر نقش را باور کرده است. چون متنها دنیای خودشان را دارند، ولی تبدیل یک نقش از روی کاغذ تا آنچه شما تجسم یافته شان را ببینید و بتوانید درباره اش قضاوت کنید، سخت است. من هم قبول دارم که ایرج به آن میزانی که باید از شوخیهای خیال لذت نمیبرد. او نباید از این بازی خیال بدش بیاید. دلهره داشتن با پس زدن فرق دارد.
بگذارید فارغ از این بحث یک سوال کلی بپرسم. اینکه به عنوان یک کارگردان فکر میکنید چقدر مولف بودن بازیگر در تئاتر ما جریان دارد.
پاکدل: واقعیت این است که بچههای ما تا بازیگر مولف شدن خیلی راه دارند و باید زحمت بکشند؛ یعنی به نقطه ای برسند که وقتی نقشی را به آنها واگذار میکنی با خودشان تئوری بیاورند . من برای لحظه لحظه تلاش بچه ها در تئاتر آن هم در این شرایط کاری احترام قائلم. در حال حاضر وقتی 4 ماه برای تمرین یک تئاتر در نظر می گیری، به زحمت می توانی بازیگران را در اختیار داشته باشی . یکی هست که وقت میگذارد و کسی دیگر که حضور فیزیکی دارد. طبیعی است شمای مخاطب متوجه تغییر ها می شوی. شما ببینید سعید پور صمیمی بازیگر مولف است. کسی که بعد از سالها یک نقش بازی میکند و ما میبینیم اوج قدرت بازیگری را به نمایش می گذارد. اما خیلیها هم دائم روی صحنه هستند اما همه نقشهایشان یک شکل است.
در کار شما فارغ از خوب بودن همه بازیها باید گفت خانم رضوی و آقای مهدی سلطانی بسیار میدرخشند و البته داریوش موفق هم درخشش خوبی دارد.
پاکدل: واقعیتش همه اینها با ممارست به دست میآید. تنها توانایی بازیگری نیست. توانایی بازیگر مهم هست اما باید او یک عقبه ای از اندیشه و آگاهی برای درک نقش داشته باشد. شما ببینید خانم رضوی برای بازی کردن 3 نقش در این نمایش باید به اندازه 50 نمایشنامه تحقیق و مطالعه کند. بعد از همه اینها باید آنقدر انعطاف پذیر هم میبود که این سه نقش را قاطی نکند. و شاخصه عاطفه رضوی این است که کارش را بسیار جدی میگیرد. وقتی شما به تاریخ سینمای ایران نگاه میکنید، می بینید 20 فیلم شاخص هست که عاطفه رضوی لااقل در 4 تای آنها خالق شخصیتهای اصلی بوده.
مثل نرگس...
پاکدل: بله. یا مهدی سلطانی که در این نمایش سیر عجیب ایفای نقش جنازه تا اوج اقتدار تیمورتاش را بازی میکند. به نظرم او بازیگری است که بسیاری از ویژگی هایش هنوز کشف نشده است. برای من افتخاری بود که این همه دانش و تجربهاش را در این کار آورد و حتی در تک تک لحظهها به عنوان مشاور کنار من ایستاد. همه بچهها در این کار سنگ تمام گذاشتند.
در انتها بگذارید به زبان نمایشنامه حضرت والا هم بپردازیم. چرا که یکی از شاخصههای این نمایشنامه زبان آن است.کلا به زبان قجری علاقه دارید؟
پاکدل: البته اینجا کمی از زبان قجری فاصله گرفته شده و به زبان دوران پهلوی اول نزدیک شدهایم. زبانی که در نطقهای مجلس و مقالههای آن زمان میتوانی به آنها دسترسی داشته باشی. زبان قاجاری تکلف بیشتری دارد.
غفاری: و گاهی هم به زبان طبقه مردم میروید و آخر هم که به شعر می رسید.
آشفته : البته یک وجهه کارکرد زبان نمایشنامه به واقع نمایی موقعیت نمایشنامه بر می گردد. به هر حال قرار است کار ما را به دوره ای تاریخی ببرد و ناچار است به زبان اصلی نزدیک شود. حتی اگر غیر از این در کار تاریخی لحاظ شود، ممکن است مخاطب را دچار سو تفاهم کند. اما بخش تکنیکال تر کار سیالیت زبان است. همان طور که ما تقطیع زمان و موقعیتها را داریم در زبان هم این تقطیع را داریم. مثلا مادر به زبان خراسانی -که زبان فارسی دری است- صحبت میکند و همین طور که گفتید ما در انتها به یک زبان شاعرانه میرسیم که کارکردی فراتر از زبان مییابد. یک انتزاع واقعی. ما را میبرد به رویاها و کابوسها و زمینه تاویل را فراهم میکند و حتی دورتر از تاریخ. جستجوی فردیتمان را امکان پذیر میسازد.