درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
شنبه 5 فروردین 1391
موضوع: روزنوشت
● تئاتر حاصل دردمندی است.


گفتگوی مجله "الف" با حسین پاکدل به بهانه اجرای نمایش "عشق و عالیجناب" در جشنواره‌ي سي‌ام تئاتر فجر و حواشی اجرای عمومی آن.

آزاده سهرابی: حسین پاکدل سال‌های مدیریت تئاتر شهر را که واگذار کرد خیلی زود خودش را به صحنه تئاتر رساند. چندين نمايش نوشت و بعضي را کارگردانی کرد. هرچند پیشتر از مدیریت هم دست به قلم بود اما حضور پر رنگ او در عرصه تئاتر به عنوان یک هنرمند به سال‌های پس از مدیریت‌اش باز می‌گردد. سال گذشته او با نمایش "حضرت‌والا" که آن را در صحنه ایرانشهر اجرا کرد توانست بار دیگر ذوق خوشش را در درامی سیاسی اجتماعی به نمایش بگذارد و امسال نیز او دوباره به سراغ تاریخ معاصر رفت تا "عشق و عالیجناب" را باز هم در همان محدوده تئاتر سیاسی اجتماعی بیازماید. نمایشی که البته اجرایش خود داستانی دارد. با حسین پاکدل به بهانه اجرای این نمایش در جشنواره تئاتر فجر و داستان‌هایی که بر نمایش رفت گفتگو کردیم.

بگذارید یکراست برویم سراغ اصل مطلب. نمایش "عشق و عالیجناب" در زمان مدیریت حسین پارسایی بر بنياد رودکی به شما سفارش داده شد و شما تمرین‌ها را آغاز کردید اما در میانه راه مدیریت تغییر کرد و اجرای شما در تالار وحدت منتفی اعلام شد. با اینهمه نمایش را در جشنواره تئاتر فجر اجرا کردید و زمزمه‌هایی شنیده می‌شد که قرار است اسفند ماه در تالار اصلی تئاتر شهر اجرا داشته باشید. حالا شما بگویید داستان از چه قرار است وقتی مدیر جدید بنياد رودکی می‌گوید سوابقي از اين نمایش در این مرکز وجود ندارد. آیا مدیر قبلی صرفا شفاهی به شما کار سفارش داده بود؟ آیا سفارش کار در تئاتر ما کلا شفاهی است؟
بله تمام نمايش‌ها بر مبناي يك گفتگوي شفاهي و قول و قرار مدير با كارگردان يا مجري طرح توليد مي‌شود؛ مگر موارد بسيار استثنايي كه كاري به مناسبتِ خاص سفارش داده شود. ولي اتفاقاً در خصوص اين اثر تمام مکتوبات توليد نمایش اعم از مجوز متن و موافقت مدیر وقت و دستور طرح برآورد نمايش در هیأت مدیره بنياد رودکی، جدول اجراي تالار و نامه‌نگاري‌ها براي دراختيار دادن محل تمرين و... موجود است. اصلاً چرا راه دور برويم شخص سفارش دهنده كه هست. جاي دوري هم نرفته است از او استعلام شود. ولی حرف من چیز دیگری است. من می‌گویم اشکال ندارد مدیر جديد بگوید زیر بار سفارش قبلي نمی‌رود؛ اما به صراحت بگوید. سردواندن هنرمندان تئاتر عمل خوشايندي نيست. بگويد یک سفارشی داده شده و به هر دلیل الان ما آن را نمی‌خواهیم ولي خسارت مادي و معنوي‌ي اين تصميم‌گيري بايد به گروه كه با دعوت آمده و زحمت خود را كشيده پرداخت شود.
یعنی این حق را شما برای مدیریت قائلید‌؟
بله، از نظر من این اختیار را دارند. به هر حال هر مدیری می‌خواهد سیاست‌های مورد نظر خودش را اعمال کند. اما این به این معنا نیست که آسیب‌اش را دیگران ببینند. حرف من این است. شما با یک تعداد هنرمند رو به رو هستید که اینها موقعیت‌های دیگر خود را فرو گذاشته‌اند و سر فیلم و سریال نرفته‌اند تا در اختیار پروژه‌ای باشند که بنياد رودکی سفارش داده است. مثل تمام كارهاي نمايشي بخش زیادی قول و قرار شفاهی بوده و بخشی مکتوب شده‌است. من می گویم دور از انصاف و عدالت است نزديك پايان كار مدير جديد بگوید چنين سفارشي داده نشده‌است. حتي اشکالی نمی‌بینم پروژه‌ای در میانه‌ي راه متوقف شود اما کسی که آن را متوقف کرده و مسئوليت اين عمل به عهده‌ي اوست باید متقبل خسارت و هزینه‌هایش باشد. حرف من این است. اين‌گونه عملكرد رايج شود ديگر هيچ يك‌از هنرمندان توانا براي تئاتر سنگين وقت نمي‌گذارند چون احساس امنيت حرفه‌اي نمي‌كنند.
البته ناگفته نماند ما همان موقع به آقای پارسایی مديرعامل وقت بارها گفتيم بیایید تکلیف قرارداد را روشن کنیم ولي هر بار گفتند شما کار کنید مشکلی نیست. بنده پس از پيش‌آمد مشكل جهت دفاع از حقوق هنرمندان درگير در كار به معاونت هنری، سرپرست مرکز هنرهای نمایشی، مدير و شورای انتخاب آثار تئاتر شهر موضوع را گزارش‌ داده‌ام. نمی‌شود همین طور گفت سفارشی داده شده و تمام. البته ما اثر را با آبرومندي در جشنواره در دوشب پياپي اجرا كرديم. دبير جشنواره قول پيگيري اجراي عمومي دادند. با مدير و شوراي انتخاب آثار تئاتر شهر صحبت‌هاي زيادي شده و قرار است انشاءالله با حمايت مركز هنرهاي نمايشي پس از اتمام اجراي مشروطه بانو در تئاتر شهر به صحنه برود.
در تئاتر ما گویا این یک رسم است که خیلی از گروه‌ها برای جشنواره تمرین می‌کنند و حتی اجرا می‌روند اما ممکن است اجرای عمومی نروند. حتی پیشکسوت‌هایی مثل منیژه محامدی که امسال در جشنوراه اجرا رفت اما از اجرای عمومی انصراف داد.
نه، سركار خانم محامدي به اجبار شرايط و بلاتكليفي‌ي رقم پيشنهادي‌ي شوراي حمايت از نمايش و مسائلي از اين دست از اجراي عمومي انصراف دادند. به نظرم این مسئله كه فرموديد نبايد شامل گروه‌های حرفه‌ای باشد كه تا بحال هم نبوده‌است. اين مشكل با اين شدّت و حدّت مدت كوتاهي است باب شده است. یک وقت شما در جشنوراه اعلام می‌کنید بخشی دارید به اسم نگاه نو يا تجربه‌های نو که کسانی که برای اولین بار کارگردانی می‌کنند می‌آیند و درخواست حضور می‌دهند و ممکن است انتخاب نشوند يا اجرای عمومی نروند. اما یک زمانی مدیر جشنواره به کسانی سفارش توليد تئاتر می‌دهد. اما وقتی خانم محامدی در اين شرايط قرار مي‌گيرد و اجراي عمومي نمی‌رود علی‌رغم اینکه مثل بقيه‌ي حرفه‌اي‌ها کار به او به عنوان پیشکسوت سفارش داده شده است به این معناست که مدیران ما از میزان اختیارات لازم برای اعمال تصميمات خود برخوردار نیستند در حالیکه طبعاً باید پاسخگوي اين اتفاق نادر باشند. وقتی منشاً اختیارات جای دیگری است مدیر پيش‌رو، تنها می‌شود ویترین پاسخگویی به مسئوليتي كه اختيارش را ندارد. مدیر سفارش داده، مدیر تئاتر شهر پذیرفته که خانم محامدی اجرا برود اما حالا یک شورایی به نام شورای حمایت می‌آید و کار را ارزیابی می‌کند که این کار چقدر می‌ارزد و ما چه ميزان از اين ارزش را حمايت مي‌كنيم و مابقي بايد از گيشه تأمين شود. مگر سالن قشقايي چه تعداد گنجايش دارد و چقدر مخاطب دارد و چند اجرا بايد برود يا چقدر تبليغات تئاتري داريم كه بشود روي فروش گيشه‌ي آن حساب كرد. اینجاست که مشکل ایجاد می‌شود. آدم‌هاي حرفه‌اي كه اتفاقاً گروه ثابت دارند دیگر نباید بدين شكل وارد حیطه ارزیابی شوند. خانم محامدی يا جناب مرزبان و دكتر صادقي ديگر از آنچنان درجه‌اي اعتبار و جایگاه و حرمت برخوردارند که اینگونه نباید کارشان را ارزش گذاری کرد. این بي‌احترامي به ساحت هنر و هنرمند است.
اینکه بنشینیم کار را برآورد کنیم ایرادی ندارد اما این برآورد را چه کسانی، در چه مرحله و چه موقع انجام می‌دهند؟ مگر ما قبلا چه کار می‌کردیم و آن روش مگر چه ایرادی داشت؟ تازه بودجه محدود و اندک‌تري داشتیم اما شورای ساختی بود که رئيس تئاتر شهر و نماينده مرکز يا رئيس شوراي نظارت، ذيحساب انجمن نمایش و نماينده معاونت هنری و اين اواخر دو نماينده از خانه‌ي تئاتر و کارگردان دور هم جمع می‌شدند و با چک و چانه به رقمی می‌رسیدند که هم شأن هنرمند لحاظ شود و هم نظر مدیریت. الان یکدفعه می‌آیند و می گویند ما بخشی را حمایتی پرداخت می‌کنیم و بخشی را شما از گیشه در بیاورید و اما و اگرهاي بي‌قاعده و تعريف ناپذير كه براحتي هنرمند را به زحمت مي‌اندازد. مشکل آنجا ایجاد می‌شود که وسط كار يكباره به گروه اجرايي می‌گویند شما پانزده يا بيست روز فرصت دارید سي اجرا بروید یا نهایتا بيست اجرا باید بروید و تمام. شما زمانی می‌توانید بخشي از پرداخت را منوط به گیشه کنید که شرایط فروش گیشه فراهم باشد. سالن‌های سایه و قشقایی و چهارسو مگر چقدر ظرفیت دارد. شما سي شب پر هم اجرا بروید و قيمت بلیت را هم پنج برابر کنید باز جواب نمی‌دهد. این شورای فعلي حمایت شورایی خارج از اختیارات مرکز و مدیریت تئاتر است. درست است آنها هم عضو شورا هستند ولی حسب ظاهر تعیین کنندگی كافي ندارند و مشکل همین جاست. حتی تا هفت‌هشت ماه پیش تعامل خوبی بين همه‌ي اينها در مجموع برقرار بود ولي اكنون به نقطه‌ي بحراني رسيده‌است و پيش‌بيني مي‌شود نتايج نامطلوب آن در آينده نزديك ريشه تئاتر ناب و پايه را بسوزاند.
فکر می‌کنید عمده مشکل مدیریت فرهنگی ما در همین اختیاراتی است که نیست؟
برای پیدا کردن مشکل اصلی، شما باید ده‌ها سمینار تخصصي با حضور کارشناسان بگذارید. در یک گفتگو با من كم بضاعت نمی‌شود از این معضل بزرگ سخن گفت و به نتيجه‌ي غايي رسيد.
شما سال‌ها مدیر تئاتر شهر بودید و به اذعان بسیاری دوره مدیریت شما تئاتر شهر شکوفا شد. سالن‌هایی به وجود آمد و سالن‌ها دو اجرائه شدند. شاید شما یک پاسخی داشته باشید
اگر بخواهم خیلی خلاصه و کپسولی معضل اصلی جامعه هنری بويژه تئاتر را بگویم باید بگویم آنچه به نظر من علت‌العلل است این است که هنر ما از اساس دولتی است و هنرمند ما چشمش به جیب دولت است و عجالتاً کاریش هم نمی‌شود کرد. عادت دادیم که هنرمند برای دولت کار کند و دستمزدش را از دولت بگيرد. سازمان‌ها و نهادهایی هستند که بیشترین بودجه تخصیص یافته به هنر را دارند و تولید آثار سفارشی می‌کنند و اتفاقا اشکالی در این نیست. سياست بازدارندگی از توليد کارهای مستقل و صاحب انديشه است که مشکل ایجاد می‌کند. کاری که سازمان تبلیغات اسلامی یا حوزه هنری می‌کند بسیار شایسته است و به توسعه‌ي هنر کمک می‌کند چون نهایتا محصول هنری تولید می‌شود اما اینکه تئاتر خصوصی ما در هيچ شكل محلی از اعراب ندارد مشکل ایجاد می‌کند . ما تئاتر خصوصی نداریم مگر در تئاتر گلریز مثلا. اما اگر به همان کسانی که انجا يا در بولينگ عبدو اجرا می‌روند هم بگویی بیست شب اجرا برو و خرجت را از گیشه دربیاور نابود می‌شود. آنها اگر روی پا مانده‌اند برای این است که گاه یک نمایش دو يا سه سال اجرا می‌شود و گاه سه نوبت در روز اجرا دارد. تازه آنجا و آن شكل نمايش تئاتر بدنه نیست و معنایش این نیست که تئاتر ما دارد از طریق کسب درآمد نفس می‌کشد. اگر در تئاتر شهر هم به کارگردانی بگویی سه سال این سالن برای تو برو و اجرا کن او حاضر است یک پولی هم به دولت بدهد.
اما با این حساب باید صد سالن داشته باشیم؟
چرا نداشته باشيم؟ با رشد جمعيتي و نيازهاي فرهنگي كه داريم لازم كه نه بلكه واجب است. ببینید در دنیا عین همین شرکت‌های فیلمسازی که در ایران تولید فیلم می‌کنند به وفور تولید تئاتر می‌کنند. نه تنها برای داخل بلکه برای شهرستانها و خارج از کشورشان و با برنامه‌ريزي دقيق هزينه‌هايشان را در می‌آورند. در کنارش دولت و شهرداری‌ها بر اساس موازين قانوني موظفند به نسبت حد و درجه‌ي موفقيتِ فعالیت هر شركت از آنها چه به صورت مالی و چه تبلیغاتی حمایت کنند. شرکت‌های بزرگ هم موظفند بخشی از هزینه‌های تبلیغاتی خود را به به تبليغ فعالیت‌های فرهنگی اختصاص دهند. این وضعيت با اینکه بنیان تئاتر ما دولتی است خیلی فرق دارد. اینکه دولت تعیین می‌کند شما کی، کجا و به چه میزان اجرا بروی. برای همین هم هنرمند ما چشمش به جیب دولت است تا ببیند او چه می‌خواهد. این می‌تواند بخشی از فعالیت باشد اما اینکه شما همه گلوگاه ها را در اختیار داشته باشی و بگويي هنرمند بايد از گيشه درآمد كسب كند فقط آسیبش به هنرمند و بنيان آسيب‌پذير تئاتر مي‌رسد؟
ما بارها جلسه گذاشتیم و گفتیم ما یکسری نویسنده شاخص داریم. بودجه هم که دست دولت است. بیایند و به این نویسنده‌ها متن مورد نظر خود را سفارش بدهند و بعد بدهند به هر کسی كه توانايي دارد و مي‌پسندند تا اجرا کند. اما سفارش متن و كارگرداني را به کسانی بدهند که کارشان را بلدند. ساز و کار این نیست که یک فراخوان بدهیم هر کسی خواست متنی بدهد و بعد انتخاب کنیم و آیا تولید بشود یا نه؛ آیا اجرا برود یا نه. آيا واجد ارزش هنري باشد يا نه، این باعث فرسودگی می شود و انرژی‌ها را هدر می‌دهد و هیچ جریان فرهنگي‌ي تأثيرگذاري هم ایجاد نمی‌شود. براي هركاري بويژه كار هنري بايد چشم‌انداز داشت و بهترين‌ها را به‌كار گرفت.
این طور که شما می گویید صد در صد دیگر می‌شود یک هنر سفارشی. اینکه دولت به نویسنده سفارش متنی بدهد با موضع دلخواه خودش؟
مگر الان نيست؟ الان هم غالب كارها سفارشی است اما فرقش این است که سفارش را به کننده کار نمی‌دهند. شما می‌خواهی تئاتر ارزشی بسازی خیلی هم خوب است اما چرا باید فکر کنی فلاني ارزشی نیست و فقط یک عده خاصي ارزشی هستند. این بي‌معیاري‌هاست که هنر مار را دچار مشکل می‌کند. تازه اين كه اين متر و معيار دست چه كسي باشد خود مسئله‌ي مشكل‌ساز ديگري است.
یعنی اگر به شما سفارش یک کار اجتماعی یا سیاسی بدهند می نویسید؟
چرا ننویسم؟
پس نظر خودتان و ایده‌های خودتان چه می‌شود؟
انديشگي و توانايي‌هاي خلاقانه‌ي هر هنرمند در ذات محصولي كه خلق مي‌كند نهفته است. طبيعي است اگر به من نوعي سفارش بدهند به منی سفارش می‌دهند که می‌دانند چه نظری دارم، سابقه‌ام در تئاتر معلوم است سريال‌ها و فيلم‌هايي كه براي تلوزيون نوشته يا تهيه كرده‌ام معلوم است. همين امروز صبح كه دفعتاً متولد نشده‌ام.
خب موضوع این است که شاید نظر شما را قبول نداشته باشند!
من اين‌طور كه شما مي‌فرماييد نمي‌بينم. هنرمندِ دردآشنا اگر حرفي براي گفتن داشته باشد منتظر تأييد و تكذيب يا سفارش كسي نمي‌ماند. اتفاقاً بيشترين كارهاي ارزشمند و ماندگار در همين شرايط امكان خلق دارند. خوبي‌ي جامعه‌ي ما اين است كه به قدر كافي جا براي همه هست. ما قدري عجول هستيم و كم طاقت. من چندی پیش تكرار چندباره یک سریالي را می‌دیدم که ده سال پیش به سفارش شبكه سوم سیما نوشتم به اسم همسایه‌ها. با اینکه کار سفارشی بود اما دیدم چقدر حرف دل خودم و زمانه‌ام در آن هست و به روز است. چقدر مهر و عطوفت می‌پراکند. ما به عنوان هنرمند نباید مروج بی دردی شویم و خنثی عمل کنیم. اینطور هم نیست که همه‌جا با حرف شما مخالف باشند مثلا در شورای نظارت هر حرفی که می‌زنند به معنای مخالفت با شما يا كار شما نیست. گاه اتفاقاً می‌بینم می‌گویند فلان تئاتر خیلی بی‌درد است یک کاری کنید دردمند باشد. یعنی هر حرفی معنی سانسور و ممیزی نمی‌دهد. این حرف مرا به حساب مداهنه نگذارید. اگر نظارت و کنترل روی هنر نباشد، هنر مثل بادکنکی می‌ماند که نخ‌اش را رها کرده باشی لاجرم رها و بی جهت می‌شود. باد كه هيچ، نسيم هم می‌بردش. گاه این نظارت ناخواسته خلاقیت ایجاد می‌کند. كافي است شما اهل درد باشيد و به هنر تئاتر به معناي هنري متعالي و منتقد بنگريد، توكل هم داشته باشيد خود بخود هنر ناب راه عرضه‌اش را پيدا مي‌كنيد. اميل سيوران، فيلسوف فرانسوي می‌گويد: بیماری به من گفت این دردهایی که من دارم به چه دردم می‌خورد وقتی شاعر نیستم که با آن‌ها شعری بسرایم یا پز داشتنش را بدهم؟
یعنی همه آثار تئاتری حاصل دردمندی است؟
طبعاً همه نه ولي مگر می‌شود هنرمند با اصالت درد نداشته باشد؟ مگر می‌شود تصور كرد کسی مثل محمد چرمشیر يا نغمه‌ي ثميني يا حسين كياني و... دردمند نباشند و بتوانند اينگونه تأثيرگذار بنويسند؟
دردمندی شما چیست؟
به هر صورت نسل ما آرمان خواه بود. ما تلاش‌های بسیاری کردیم و صادقانه در بزنگاه‌های مختلف در اتفاقات فرهنگي جامعه حضور داشتیم و در اندازه‌ي خود تاثیر گزار بودیم. ما دنبال رساندن جامعه به یک ایده‌آلی بودیم. اما الان به اینجا رسیدیم که شاهد خشونت بيش از حد در كردار و رفتار و گفتار جامعه‌ايم. من از رواج خشونت به جاي مهر و محبت رنج مي‌كشم. من درد می‌کشم وقتی می بینم خارج از مرزها از طريق امواج برای فرهنگ ما تعیین تکلیف می‌کنند و ما در رسانه ملي خود نمی‌توانیم آن‌طور كه شايسته‌است فرهنگ سازی کنیم. درد امثال من درد شخصی نیست. این را هم بگویم که ابداً فکر نمی کنم کسانی که در مصدر کارهاي فرهنگي هستند با هدفی غیر از خدمت نشسته‌اند اما احساس می‌کنم همين‌قدر بلدند یا صادقانه فکر می‌کنند خدمت اینگونه است و لاغير.
برسیم به عشق و عالیجناب، راستی چرا شما گرایشتان به سمت تئاتر سیاسی است؟
من به این صراحت اسمش را تئاتر سياسي نمي‌گذارم. تئاتر سياسي تعاريف متفاوتي از اين دو كار آخر من دارد. اتفاقاً اين دو كار اخيرم فوق‌العاده عاشقانه و از نوع تراژدي بود و هست تا سياسي. البته الان روزگاري است كه اگر یک کلمه بگویی دلتنگم، از حرفت ممكن است تعبیر سیاسی ‌شود. من ابداً آدم سياسي نيستم چون هنرمند سياسي تأثير كارش ابتر مي‌ماند. ولي معني اين حرف آن نيست كه در اثرش به سياست نمي‌پردازد. ارتفاع نگاه هنر و هنرمند بسي بالاتر از سياسي‌كاري‌هاي معمول است. درست مثل آنكه هنرمند آدمي حساس و احساسي است ولي حق احساساتي شدن ندارد. هنرمند هرگز داد نمي‌زند، ناسزا نمي‌گويد بلكه دائم در كار خلق لحظه‌هاي ناب و تأثيرگذار منطبق بر فطرت، شعور و آگاهي است.
اما به هر حال شما برهه‌هایی از تاریخ معاصر را انتخاب می‌کنید که بسیار جریان‌ساز بوده‌اند و به شدت دوران سیاسی کاری بوده؟
یک بزنگاه‌هایی در تاریخ معاصر ما هست که قله‌های بسیار تاثیر گذاری بر اجتماع، فرهنگ و عواطف ما بودند. مگر می‌شود در این جامعه زيست، فعاليت ‌هنري كرد و جنبش مشروطه، كودتاي انگليسي‌ها در آغاز قرن و برامدن رضاخان، ماجرای کشف حجاب یا نقش مدرس در تحولات سیاسی و شهادت مظلومانه‌ي او را ندید؟ وقایع شهریور بيست را فراموش کرد، یا کودتای آمريكايي‌ها در بيست‌وهشت مرداد را نديده گرفت؟ آيا مي‌شود وقوع انقلاب اسلامي و هشت سال جنگ و دفاع مقدس و جانانه‌ي يك ملت بزرگ را فراموش كرد؟ در اين بزنگاه‌ها مردمي در گوشه‌ و كنار داستان‌هاي پرشوري دارند كه متأثر از اين اتفاقات بزرگ است در دنيايي شخصي و كوچك‌تر كه اينها براي درام نويس جذاب است. فكر كنيد چطور يك كودتاي امريكايي در پنجاه سال قبل مي‌تواند مرگ عشق‌هاي پر شوري را رقم بزند. درام همين است ديگر.
چطور یک برهه از تاریخ را انتخاب می‌کنید و داستان خودتان را می‌سازید؟ در واقع پرسش این است که ابتدا داستان شخصی‌تان وجود دارد و دنبال بستر مناسب تاریخی برای بیانش می‌روید یا ابتدا یک واقعه تاریخی شما را درگیر می‌کند؟
ببینید حداقل تاریخ صدو پنجاه ساله‌ي اخير كشور ما سرشار از اتفاقات دراماتیک است که هیچ جامعه‌ای به اندازه ما از ان برخوردار نیست. شاید در همجوار ما و با کمی فاصله هند يا روسيه چنین تاریخ پر فراز و نشیبی داشته باشد. من تاریخ معاصر را پیشتر براي نوشتن كارهاي تلوزيوني خوانده‌ام و به ذهن سپرده‌ام یا یادداشت کرده‌ام و باور دارم هرلحظه‌اش يك تئاتر كامل و عبرت‌آموز است. معتقدم نسل جوان ما به شدت از تاریخ‌اش دور افتاده و رسانه ما هم آن را به اندازه نياز جامعه نشان نمی‌دهد. ما گاهی حتی تاریخ معاصرمان را عوض می‌کنیم و وقایع را به نام کسان دیگر می‌زنیم. یا نقش آدم‌هایی را کمرنگ يا پر رنگ می‌کنیم. اما به هر حال منابع تاریخ اصلی وجود دارد. ما در تئاتر اگر به سراغ تاریخ می‌رویم برای بیان حرفی براي نسل امروز است. اصلا رفتن سراغ تاریخ براي کسب تجربه و عبرت است. متأسفانه به عيان می‌بینیم جوان‌های پرشور ما از اتفاقات سال پنجاه‌و‌هفت هم خبر ندارند چه برسد به عقب‌تر. خب حالا اين همه دستمايه‌ي آماده پيش روست، كافي است يكي را انتخاب و از زاويه‌اي كه مي‌پسندي و فكر مي‌كني جذاب است بدان بنگري و ساختمان درام‌ات را روي آن بنا كني.
دوستی می‌گفت این روزها جوان‌ها همه چیز را در گوگل جستجو می‌کنند و در گوگل تاریخ وجود ندارد.
بله. تاریخ را می‌شود در گوگل جستجو کرد ولي حقيقت تاريخ در گوگل گم و گور است. می‌گویند برای آینده بشر پیش‌بینی‌هاي زیادی کردند. بخواهم مثال بزنم یک پیش بینی آن بود که جورج ارول کرد و فیلمش هم ساخته شد؛1984. یک پیش بینی دیگر هم الدوكس هاكسلي كرد در "روزگار قشنگ نو"، و این بود که جامعه غرق در تكنولوژي به مرحله زندگي‌ي لابراتواری می‌رسد و همه چیز مصنوعي تولید می‌شود، حتي عشق. زیست طبیعی تمام می‌شود و ماشین‌ها تصمیم می‌گیرند اما پیش بینی سوم جالب و ترسناك است و به بحث ما می‌خورد اینکه می‌گویند انسان به مرحله‌ای از دانش انبوه و بي‌فايده می‌رسد که از شدت تصور آگاهي نادان می‌شود. یعنی شما برای پیدا کردن یک حقیقت و رسیدن به آن آنقدر شبهِ حقیقت و داده‌های پردازش نشده در دسترس داری که دیگر حوصله نداری دنبال اصل حقیقت بگردی. مثل همین هجوم اطلاعات در گوگل. همین الان یک واقعه‌ي واحد در گوشه‌اي از تهران رخ بدهد آنقدر گزارش‌های ضد و نقیض می‌شنوید که نمی‌توانید بفهمید حقیقت اتفاق کدام بوده‌است. این به خاطر حاکمیت رسانه‌هاي مدرن و فراگير است و غلبه‌ي تمدن نوین که فرهنگ‌هاي ريشه‌دار و اندیشه‌گي شما را نمی‌خواهد. اساساً تمدن نوین همه‌ي انسان‌ها را سلول‌های مصرف می‌خواهد.
شما در تاریخ دنبال حقیقت می گردید!
با دو كار به ظاهر تاريخي نمي‌توان چنين تعبير بزرگ و مسئوليت‌آفريني براي بنده بكار برد ولي در حد خودم تلاش دارم دنبال بخشی از حقیقت و کسب عبرت باشم. اینکه چرا اشتباهات تاریخی ما مدام تکرار می شود و عبرت نمی‌گیریم.
به قول شما چون تاریخ نمی‌خوانیم.
با كمال تأسف بله، هر صبح که بیدار می‌شویم فکر می‌کنیم باید چرخ و چراغ را دوباره اختراع کنیم. فردا دوباره یادمان می‌رود آن را ديروز اختراع کردیم پس روز از نو روزي از نو...
معمولا کسانی که سراغ تاریخ می‌روند آنقدر مقهور بیان آن حرف یا تعریف رویداد می‌شوند که وجوه تئاتریکال یادشان می‌رود اما شما خصوصاً در این دو کار اخير شیوه‌های اجرایی خاصی را در نظر گرفتید و فرم هم برایتان مهم بوده. مثلا روایت معکوس در "حضرت‌والا" و جریان سیال‌الذهن در "عشق و عالیجناب". یعنی ما به جز محتوا فرم آثار شما را هم می‌توانیم واکاوی کنیم.
خب يادمان نرود، همیشه در وهله اول می‌خواهيم تئاتر کار کنيم نمی‌خواهم تاریخ تالیف کنيم. لذا بنده مثل بسياري از دوستان هنرمند ترجیح می‌دهم آداب اجراي تئاتر را رعایت کنم. آداب تئاتر هم فرم دارد هم محتوا. حرف من در نمایش عشق و عاليجناب این بود که پايداري يك عشق مقدس را كه با قسم به انجيري آغاز مي‌شود و در منتهاي درد و رنج و تنهاي دوام دارد را بيان كنم. دولت‌ها يكي پس از ديگري می‌آیند و می‌روند اما آنچه می‌ماند عشق است. که حتی به جهان بعدی هم سرایت می‌کند. برای همين دنبال فرمي بودم كه جوابگوي اين محتوا باشد. البته این سیالیت تا حد زيادي در رمان دکتر نون که این نمایش با اجازه نويسنده و ناشر از آن اقتباس شده وجود دارد. من دو محسن و دو ملکتاج را به صحنه‌ي نمایش آوردم که مجبور نباشم هیچ کجا نمایش را قطع کنم و مدام صحنه‌ها، شخصيت‌ها و زمان‌ها در هم دیزالو شوند. من این فرم را به محتوایی که در جریان است نزدیک‌تر دیدم. چرا اين كار را نوشته و اجرا كردم بدين خاطر بود كه احساس كردم امروزه بيش از هر زمان ديگر به عشق محتاجيم. ما شديداً كمبود عشق داريم. دوست داشتن همديگر را انگار گم كرده‌ايم. عشق و دوستي با خود رأفت و مهرباني مي‌آورد. احترام به همنوع مي‌آورد. وفور عشق در جامعه اميد آفرين و آينده ساز است. لحظات را جذاب و دلپذير مي‌كند. در پايان نمايش شخصيت ملكتاج به محسن مي‌گويد: به نظرم عشق معجزه‌ي خلقته، عشق اگه عشق باشه كودتا كه هيچي، مرگم از پسش برنمي‌ياد. و در نمايش مي‌بينيم كه همين است.
ویژگی دیگر کارهای شما این است که دیالوگ‌ها انگار از دنیای شعر می‌آیند و برای همین گاه در ذهن می‌مانند.
دیالوگ خوب اساساً آن است که غیر مستقیم، با گوشنوازي و كرشمه و طنازي كلامي مفهومی را منتقل کند و بتواند روی احساس آنی، ماندگار و ناخودآگاه مخاطب هم‌زمان تاثیر بگذارد. کاری که زنده یاد علي حاتمی می‌کرد یا داریوش مهرجویی و كيميايي در سينما می‌کنند. از اساس هم در درام جهان، غالب درام نویسان بزرگ، شاعر بودند. شکسپیر شاعر بود. برشت بر صحنه شعر می‌گفت یا عروسی خون لورکا شعر مطلق است. از نظر من شکار روباه رفيعي شعري بزرگ بر صحنه است. حضرت‌والا را مي‌توانم بگويم تا حد زيادي شاعرانه بود و در نمایش عشق و عاليجناب هم بله لحظات شاعرانه‌اي هست. چون عشق و شعر با هم و در يك لانه زيست مي‌كنند. اما متأسفانه زبان هر چقدر به امروز نزدیک مي‌شود شاعرانگی آن كم و تا حدي مصنوعی می‌شود چون ما امروزه کمتر شاعرانه و متين با هم حرف می زنیم. امروز زبان تا حدودي بی‌هویت شده است و اغلب بدون عمق. حتی در روزنامه نگاری و زبان رسانه رسمی و معيار ما این اتفاق افتاده است. كافي است زبان و كتابت امروز را با زبان و كتابت دوران اميركبير يا سال‌هاي دهه‌ي بيست قياس كنيم.
فکر نمی‌کنید "عشق و عالیجناب" نسبت به "حضرت‌والا" کم لایه‌تر است و بیشتر در سطح می‌ماند؟
نه، ابداً اینطور فکر نمی‌کنم. هر نمایشی را باید در بستر خودش دید و با خودش مقایسه کرد. اتفاقاً این نمایش با آن‌همه شخصیت و بستر گسترده‌ي كنش و واكنش، لایه‌های زیادتري دارد. همه شخصیت‌ها مشخص است که از کجا داستانشان شروع می‌شود و چه نسبتی با داستان پايه و اشخاص محوري يعني محسن عاليجناب و ملكتاج ذوب شده درهم دارند. مثلا زاهدی در دو صحنه حضور دارد اما دو صحنه تاثیر گذار و شما می‌فهمید این آدم در تاریخ سیاسی و بر عشق اين‌دو چه تاثیر هولناکی داشته یا علی امینی فقط سه صحنه حضور دارد اما او را دقیق و عميق می‌شناسید و سير تحول‌اش را دنبال مي‌كنيد. يا مادر كه او هم دو صحنه‌ي كوتاه دارد ولي رنج دوراني را بر دوش او مي‌بينيد.
و حرف آخر؟
توصیه‌ام به همه دوستان هنرمندم این است که در وقایع تاریخی‌مان یک بازنگری داشته باشند حتي اگر قرار است داستاني امروزين بسازند. ما بر پشت و پناه گذشته سواريم. گذشته هرگز نمي‌گذرد، تا هميشه با ماست. همانقدر كه حافظ و خيام و سعدي با ما هستند و از زبان ما سخن مي‌گويند. هیچ اشکالی ندارد ما آثار خارجی را اجرا کنیم. هر خلقی در هر جای عالم صورت بگیرد متعلق به كل بشریت است. به قول مارگریت دوراس قلم نویسنده با جهانی می نویسد نه به تنهایی. پس درست است متون مادر را باید هزارن بار اجرا کرد اما در کنارش باید ارج بگذاریم به کسانی که سال ها وقت می گذارند تا متنی بومی با مفهومي جهاني بنویسند. کسی مثل زنده‌ياد اكبر رادی بيست و هفت سال وقت گذاشت تا خانمچه و مهتابی نوشته شد. نوشتن درام ملي کار دشواری است.