درباره حسين پاکدل  
 
 
 
 
 
دوشنبه 16 مرداد 1391
موضوع: روزنوشت
● "تجربه" می‌گوید: از ماست که بر ماست!


مصاحبه‌ای چاپ شده با من در شماره آخر مجله‌ی "تجربه" که به هیچ عنوان مورد تأیید نیست. چاپ این گفتگوی مغشوش باعث شد اعتبار حرفه‌ای مجله و مصاحبه‌کننده‌اش برای من به شدت زیر سؤال برود.
اصل مصاحبه به صورت کامل این است:

حالی که وصل به گذشته نباشد،حالی ندارد.

گفتگو با حسین پاکدل در حوالی تاریخ مشروطه و تئاتر مشروطه
حسین پاکدل مدت هاست علاقه خاصی به مطالعه تاریخ مشروطه و نوشتن نمایشنامه‌هایی با الهام از آن دوران دارد. نمونه بارز این دلبستگی این نویسنده و کارگردان با سابقه به این دوران پر فراز و نشیب تاریخ سرزمینمان را می توان در خط به خط نمایشنامه "حضرت والا"جستجو کرد. هر چند او نمایشنامه های دیگر و یک سریال سنگين تلویزیونی هم در همین زمینه نگاشته است. حالا هم مشغول نوشتن نمایشنامه دیگری است باز هم سراغ زنانی رفته که در دل این دوران تاریخی می زیسته‌اند. گفتگو با حسین پاکدل برای ما در پرداختن به تئاتر مشروطه یکی از بهترین گزینه ها بود. کسی که خوب تاریخ آن دوران را مطالعه کرده و دغدغه دراماتیزه کردن بسیاری از رویدادهایش را دارد. برای همین این گفتگو قبل از شروع درباره تاریخ تئاتر مشروطه درباره تاریخ مشروطه است که تئاتر و هنر هر دوره ای از دل حوادث آن دوران بیرون می‌آید.

س: دوره مشروطه، دوره خاصی در تاریخ ماست. ورود مفاهیم تازه‌ای در فرهنگ روشنفکری ما مثل آزادی و بعد نفوذ یا عدم نفوذ آن به جامعه از یک سو و همزمانی این تلاش، جدیت در سانسور برخی دیگر از مفاهیم و اصول مشروطه از سوی دیگر. مثل جلوگیری از حضور زنان در جامعه. تعریف شما از این دوران تاریخی چیست؟ آیا این دوران نقطه صفر و انتهایی دارد؟

ج: نه. نمی شود گفت مشروطه از این نقطه شروع شد و به این نقطه كه رسيد تمام شد. جنبش مشروطه مثل يك منحني با ملايمت به اوجي بلند رسيد و سپس بعد از اعدام دسته‌جمعي‌ مشروطه‌خواهان در باغشاه با اراده محمدعلي‌شاه و حاميان‌اش فرود خود را آغاز كرد. ولي طبعاً هيچ‌گاه به نقطه‌ي اوليه برنگشت. تاريخ ما با اتفاق مشروطه به جلو پرتاب شد. اما برای این‌که در کمترین زمان بحث‌مان به نتیجه برسد می‌گویم که اواخر عمر دوران قاجار در تاریخ این سرزمین بسیار سرنوشت ساز بود. درست است که بسیاری اتفاقات در اوایل به حکومت رسیدن ناصرالدین شاه افتاد و ظهور و حضور امیرکبیر نقطه عطفِ مهمی بود اما بعد از امیرکبیر تقریبا هر آنچه می‌شد از ميراث او را خفه کردند. یعنی زمانی که آقاخان نوری و رفقایش به صدارت رسیدند سعی کردند همه چیز را از بین ببرند. مگر آن‌هایی که نشد يا نتوانستند
س: مثل دارالفنون...
ج: بله دقيقاً و یکسری اتفاقات صنعتی و علمي و فرهنگي خوبی که جوانه زده بود یا آدم‌هایی که به آنها میدان داده شده بود. برای همین سعی کردند آنها را جلب خود کنند. اما این رویه اقتدارگرایی فراگير که سنبل‌اش ناصرالدین شاه و نوع حکومت داری‌اش بود تا کشته شدنش باعث شد روندی که شروع شده بود مدام سیر نزولی پیدا کند. اين حرف به این معنا نیست که در اين ميانه فعالیت‌های آگاهی بخشی صورت نمی‌گرفت، مي‌گرفت اما فراگیر نبود. چون هم سطح سواد بسیار پایین بود و هم این‌که خیلی از نشریات آزادي‌خواه خارج از کشور چاپ می‌شد و در داخل معدود بودند آدم‌های باسواد و جريان‌ساز. مرگ ناصرالدین شاه که یک‌جور اجرای عدالت انقلابي ولي‌ كور بود حوادثي را در پي خود ايجاد كرد كه در نهايت انقراض سلسله قاجار را رقم زد.
در حقیقت مظفرالدین شاه که آمد با یک حکومت لرزان آمد. کارهای عجیبی هم صدراعظم‌اش، اتابك مغضوب ولي دوباره دعوت شده به كارش کرد تا باز حکومت مقتدری درست کند ولي نشد. در هرحال با جریان روشنگری به شدت مخالفت کردند. اصلاً اين برهه‌ي تاريخي از صدور فرمان مشروطه تا اعلام پادشاهي رضاخان مقطعي پرآشوب بود. كثرت رخدادهاي بعضاً دراماتيك آن‌قدر زياد است كه هزاران رمان و نمايش و فيلم از دل‌اش مي‌توان درآورد. خوشبختانه منابع هم زیاد است.
س: آیا می‌شود گفت ریشه همه این اتفاقات در یک‌سری کلمات مثل آزادی، اقتدارگرایی، تجدد، آزادی‌خواهی و... خلاصه می شود؟
ج: خير، در مجموع کلمات يا تكرار بعضي مفاهيم منشأ تحول نبودند. به هرصورت جغرافياي جهان و دنياي سياست در همه جا داشت پوست مي‌انداخت و نيازمند فرهنگ لغاتي تازه و نو بود؛ در ايران هم پاره‌اي از اين كلمات فارغ از بار معنايي همراه بعضي منورالفكرهاي تجددخواه سوغات آمد. البته در همان زمان بودند حاکمانی که با اندک تفاوتی با دیگران بر برخی ایالت‌ها با نوعي عدالت نسبي حکومت می‌کردند و این قدرت‌طلبی آن‌جا معنا پیدا نمی‌کرد یا بعضی آدم‌های شریفی که در دوره وكالت و وزارت و صدراتشان بسیار تاثیر گذار بود یا بعضی‌ها كه با هوشمندی کنار کشیدند. نمی‌شود اين مقطع از تاریخ را به کلمات يا عملكرد آدم‌ها محدود کرد. جنبش و جوشش در آن مقطع اجتناب‌ناپذير بود.
س: چرا این‌قدر تناقض در این دوران وجود دارد. تجدد در همین دوران می‌آید اما به نوعی دیگر تجدد ستیزی هم هست.
ج: از اساس قرار نيست همه شبيه هم باشند و مثل هم فكر كنند. اين ویژگی‌ي جامعه پویاست. چیز بدی نیست. همین الان هم جامعه ما و جوامع ديگر سرشار از تضادها و تناقض‌ها است. همین‌ها جوامع را پیش می برد. اگر نباشد جامعه ایستا می‌شود. اما مهم چگونگی برخورد با این پديده است. این‌که چه‌طور از این انرژی نهفته به صورتي متمدنانه استفاده شود. جامعه زماني به توسعه‌ي پايدار دست پيدا مي‌كند كه زمينه‌هاي زيست مسالمت‌آميز بين تضادها و تناقض‌ها را فراهم كند. اوج بربريت زماني است كه به شكل مصنوعي تضاد و تناقض ايجاد كنيم.
اگر برگردم به بحث اول شما درباره نقش زنان در آن دوران باید بگویم من اعتقاد شما را ندارم. اگر الان ما اینجا نشسته‌ایم و درباره تاثیر یا عدم تاثیر زنان در تحولات اجتماعي صحبت می‌کنیم بخش زيادي به تلاش زنان همان دوران بر می‌گردد. منظورم عمدتاً زنان خانه نشین و محروم از تحصيل نیستند چرا که آن‌ها آن زمان چندان حرفی برای گفتن نداشتند. رنج و مصائبی که برای طبقه آگاهِ و در موارد معدودي آدم‌هاي وطن پرستِ درباری و بعضي زنان تحصيل‌كرده بود برای مردم عادی نبود. مردم عادي انتخاب ديگري نداشتند. اصلاً حق انتخابي نداشتند. از آن‌طرف ما فکر می‌کنیم همه‌ي وابستگان به سلطنت بي‌استثنا در ناز و نعمت زندگی می‌کردند. شاید به جهت بعضي مواهب چنین بود اما محرومیت و رنجی که می‌کشیدند در مورد زنان با شخصيت، آگاه و باشعور به شدت از مردم عادی بیشتر بود.
س: گویا نمایشنامه جدید شما هم درباره این زنان است؟
ج: بله. این فقط یک نمونه است. نمایشنامه چند شخصیت زن و سرنوشتشان را دنبال می‌کند که محورش عزت‌الدوله زن امیرکبیر و خواهر ناصرالدین شاه است. او در سن پايين به ضرب و زور برادر زن امیر کبیر می‌شود. در حقیقت امیر کبیر سن بالایی داشته و زن و فرزند داشته اما چون ناصرالدین شاه می‌خواسته مطمئن شود امیرکبیر به او خیانت نمی‌کند او را وادار می‌کند زنش را طلاق داده، از تهران خارج کند و تنها خواهر تنی‌اش را بگیرد. مهدعلیا البته اول با این وصلت مخالف بوده چون می‌گفته این بچه آشپز لیاقت دامادی مارا ندارد. به هر حال شما فکر کنید آن دختر با آن‌که شاهزاده و خواهر شاه بوده هیچ اختیاری نداشته و مجبور می‌شود زن کسی شود که سه برابر سنش را داشته. به مرور به او علاقمند می‌شود و نزديك سه سال با او زندگی می کند و بچه‌دار می‌شود. دو دختر. حالا مي‌خواهند شوهرش را بكشند. وقتی توطئه علیه امیرکبیر شروع می‌شود او شوهر را رها نمي‌كند. بعد از کشته شدن اميرنظام مهد علیا فرزندان عزت‌الدوله را از او می‌گیرد تا در اندروني نزد خود بزرگ کند و او را مجبور می‌کند بشود عروس آقا محمد خان نوری يعني پسر مباشر اصلي در قتل شوهرش. هفت سال با شوهر اجباري دوم زندگی می‌کند اما اجازه نمی‌دهد پسر آقاخان نوري به او دست بزند. بعد از عزل آقاخان بلافاصله از او جدا می‌شود و زن پسر دایی‌اش می‌شود و ... خلاصه بگویم که این زن شش بار ازدواج می‌کند. از اين ازدواج‌ها تنها یک‌بار به خواست خودش بوده است. از آن طرف یکی از دخترهایش که تاج الملوک است مي‌شود لنگه‌ي خودش. او هم سرنوشت جالبی دارد. او زن مظفرالدین شاه می شود. در واقع مهدعلیا دختران امير را عروس پسران پسرش می‌کند. يكي زن ظل‌السلطان و يكي زن مظفرالدين ميرزاي وليعهد. تاج الملوک تا روز اخر به دایی خودش نفرین می‌کند. در واقع هر روز صبح در ارگ حكومتي تبريز به تصویر پدرش تعظیم می‌کرده و به کشندگانش نفرین. ناصرالدين شاه بعد از مرگ مهدعليا او را هم به زور از شوهر جدا كرده و در حرم زنداني مي‌كنند، بچه‌هايش را هم از او مي‌گيرد. حالا بماند که او چه سرنوشتی پیدا می‌کند. یا چه شخصیتی بوده که با وجود حصر جنازه پدرش را از کاشان به کربلا می برد و آنجا دفن می‌کند. بعضی از این زن‌های دربار خاطراتشان را نوشته‌اند. در اين ميان خاطرات دو تن از دختران ناصرالدين شاه واقعاً خواندني است.
یا شما ببینید وقتی ناصرالدین شاه ترور می شود تمام زنان حرمسرایش را بیرون می‌ریزند. برخی از این زن‌ها خانواده داشتند و می‌روند و دوباره ازدواج می‌کنند اما برخی دیگر دچار فقر و فلاكت می‌شوند یا حتی به بد راهی کشیده می‌شوند. بعداً برای زنان حرمسرای مظفرالدین شاه هم همین اتفاق می‌افتد. همين‌طور تا روز آخر قاجار. و بعد كه عوامل رضاخان همين برخورد را با زنان قاجار مي‌كنند. در گستره تاریخ اینها ثبت شده و بسیار هم دقيق ثبت شده‌است.
س: زنان امروز کم درباره چنین وقایعی اطلاع دارند...
ج: فقط اين اختصاص به زنان ندارد؛ مگر مردان مي‌خوانند؟ تيراژ هزار تا دو هزار نسخه كتاب تحقيقي با اين جمعيت يك شوخي بيشتر نيست. اساسا ما خیلی با تاریخ‌مان میانه خوشی نداریم. نه تاریخ می خوانیم و نه با آن زندگی می‌کنیم که اگر چنین می‌کردیم حال و روزمان دیگرگونه بود. ما به دیروزمان کار نداریم. وقتی رفت دیگر به آن مراجعه نمی‌کنیم تا مايه‌ي عبرت كنيم. سعی می‌کنیم در حال زندگی کنیم. حالی که وصل به گذشته نباشد حالی ندارد. حالي غنی نیست. آينده هم بالطبع ندارد.
س: در تئاتر هم همین‌گونه‌ایم؟ یعنی وصل به گذشته نیستیم؟ به هر حال تئاتر مدرن به یک معنا از دوران مشروطه پا به سرزمین ما گذاشت. سالن های تئاتر ساخته شد. متن هایی ترجمه شد. گروه‌های تئاتری روس و ترک برای اجرای نمایش به ایران آمدند و... دانستن همه اینها چقدر لازم است؟
ج: بسیار مهم است. کافی است چند کتاب تحقیقاتی خوبی که در این زمینه نوشته شده را بخوانید. مثل تياتر قرن سيزدهم که حمید امجد نوشته است يا كتاب تئاتركراسي در عصر مشروطه كه كامران سپهران درآورده. و منابع معتبر ديگر كه وقتي بخوانيد متوجه می‌شوید چقدر دانستنش مهم است.
س: حالا واقعا تئاتر مدرن از آن دوران وارد شد. یعنی آنچه آن دوران مشروطه وارد شد را می‌توانیم تئاتر مدرن بنامیم؟
ج: نه. واقعا تئاتر مدرن نبود. یک‌جور تئاترهایی بود که از نمایشنامه های خارجی گرته برداری می‌شد و بعد سعی می‌شد ایرانی شود. بيشتر روحوضي دراماتيزه شده به سبك فرنگي بود. بعضي اپرت‌ها هم در محافل اشراف اجرا مي‌شد. فعاليت جدي و گسترده نبود. غير از مواردي كه به صورت مضحكه يا تعزيه با حمايت دربار اجرا مي‌شد به معني واقعي كلمه هيچ‌گونه حمايتي از تئاتر جديد و جدي نمي‌شد. حمايت كه هيچ مقابله هم مي‌شد.
س: چرا ما در آن دوران نمایشنامه نویس نداریم یا کسانی که می نوشتند اسمی پای آثارشان نمی‌نوشتند؟
ج: البته بودند كساني مثل آخوندزاده و ميرزاآقا تبريزي و فكري ارشاد و ديگران كه سا‌ل‌ها قبل از مشروطه آثار قابل تأملي نوشتند كه موجود است ولي به شكل اجرايي چندان شرايط مساعدي نداشتند. شرایط آن دوران را باید در نظر بگیرید. فقر فلاکت‌باری که بود. همراه با فقر فرهنگی و بي سوادي‌ وحشتناکی كه بود. نبود انتشارات قابل تامل را در نظر بگیرید. مجموعه ناامنی‌های متعدد شغلي و اجتماعي و نبود مدارس و مکاتبی که به شکل مدرن بخواهند تدریس کنند. تنها تالار نمايش دارالفنون هم سوت و كور. برای همین بعضاً این‌گونه کارها با تکفیر رو به رو بود چون اين فن شريف را معادل مطربي قلمداد مي‌كردند. گاه بعضي جرأت نمی‌کردند اسم واقعي پاي كار خود بگذارند. بعضی ها هم می‌گذاشتند و با برخوردهای تند مواجه می‌شدند. بعضي هم با تمام وجود پايداري مي‌كردند مثل میرزاده عشقی. سرنوشت‌اش را بخوانید که چه بلایی سرش آمد به لحاظ اقتصادی و عاقبت‌اش را هم كه مي‌دانيد.
س: میرزاده عشقی هم بسیار تند و تیز بود. نقدهای او به سمت استبداد برای آن دوران بسیار شگفت انگیز بود...
ج: زمانه آن دوران تند و تیزی را می‌طلبید. او هم مستعد بود و براي رسيدن به مدينه‌ي فاضله عجله داشت. الان را شما نبینید. آن مقطع را ببینید. و تلاشی که این شخص کرد تا نقد را جا بیاندازد و از شعر و نمايش و ابزار مدرن براي پيشرفت استفاده کرد. تلاش‌هایش به نتایج پرباري هم رسید. شاید برای خودش کمرشكن بود و بدهکارش كرد اما غالب روشنفکران متعهد و مردمي‌ي آن مقطع همین سرنوشت را داشتند. حتي در خارج از ايران. وضع براي روشنفكران پيشتاز همين بود. شما سرنوشت همینگوی و جویس و ديگران را بخوانید. به هر صورت چون ما تداوم گذشتگان هستیم باید به این نکات توجه کنیم و اگر غافل بمانیم رنگ و بوی کارمان از دست می‌رود. برای همین است که معتقدم زمانه امروز زمانه کار ترجمه کردن صرف نیست. باید در كنار ترجمه به سمت تولید متون ايراني هم برویم.
س: بالاخره چه تاریخی را می شود مشخص کرد که تئاتر مدرن به سرزمین ما آمد؟
ج: تصور می‌کنم از زمان کودتای سید ضیا آرام آرام نزديك نيم قرن طول کشید تا به اوج خوبي رسيد. نه این‌که قبل‌اش فعالیت تئاتری نداشتیم اما یادمان باشد بیشترین اتفاق که به نوعی تئاتر امروز تداوم آن است از سال‌های بعد از شهریور بيست شروع شد. وقتی گروه‌های تئاتری متمركز شکل گرفت. تماشاخانه‌ها زیاد شد و رونق گرفت. در این میان از پیدایش رادیو هم كه در دوره‌ي رضاخان راه افتاد نباید غافل شد. اين رسانه تاثیر به سزایی در گسترش هنرهای نمایشی داشت. بعد از كودتاي سي و دو هم کم‌کم این جریان خفه شد تا دهه 40 که نسلي درس خوانده از فرنگ برگشتند، آمدند و شروع به كار كردند. در داخل البته یک عده کسانی بودند که عمدتاً چپ بودند از لاك خمودي درآمدند و دوباره فعال شدند. در چند زمینه هم فعال بودند از ادبیات و تئاتر تا موسیقی. عده‌ای هم مثل سمندریان و پری صابری و علي رفيعي و ... که از فرنگ آمده بودند و پیرو مکاتب جدید تئاتری بودند خوش درخشيدند. يا هنرمندان مستقلي مثل عباس جوانمرد و پرويز ممنون و بيضايي و انتظامي و نصيريان و مشايخي و والي و ديگران. يا اين اواخر وابسته به راديو تلوزيون ملي مثل گروه داوود رشيدي و...
س: ما همیشه در تاریخ تئاترمان شاهد یک شکوفایی و یک ایستایی بوده‌ایم از زمان مشروطه هم آغاز شد. چرا؟
ج: چون از همان ابتدا نه شکوفایی ریشه دار و نهادینه بود و نه ایستایی ماندگار. هیچ وقت تئاتر نتوانست سير طبیعی‌اش را طی کند. هر وقت فضای سیاسی قدري باز شد و مديران لايق مصدر كار شدند هنر هم رشد کرد اما رشدش به معنای نهادینه بودن و شکوفایی نبود. مثل سینمای‌مان بعد از انقلاب. ما متأسفانه فرهنگ‌مان به‌اندازه قد و قواره‌ي مديران فرهنگي‌مان كوتاه و بلند مي‌شود نه بر مبناي خواست هنرمندان‌مان يا نيازهاي جامعه.
س: سوال دیگر این است که از همان دهه 40 خیلی از درام نویسان به بازگشت به دوران مشروطه و دراماتیزه کردن برخی وقایع آن علاقه نشان داده‌اند. از جمله شما. همین تضادها و تناقض‌ها برای شمای درام نویس جذاب است؟
ج: شاید یکی از دلایل‌اش شباهت غریب اتفاقات امروز جامعه ما با دوران مشروطه است. جنبش مشروطه و آغاز تحولات اجتماعی و توسعه یافتگی همراه با موانع رشد. البته توسعه یافتگی در این دوران و آن دوران تبلورهای متفاوتی دارد. ما در دوره مدرن تری زندگی می‌کنیم و وسایل ارتباط جمعی در ثانیه ما را به همه نقاط جهان وصل می‌کند. شما اینجایی و می‌توانی هر جایی باشی و تاثیر بگذاری. آن زمان خبرها و تاثیر اتفاقات بسیار کند منتقل می‌شد. امروز در دورترین نقاط کشور هم آگاهی وجود دارد اما آگاهی پردازش نشده. برای همین است چندان فرقی با جهل مدرن ندارد. چون اگاهی باید به حقیقتی منتج شود تا نتیجه‌ای داشته باشد. اما شما ببینید آن زمان برداشت‌های كمتر و شايد مشخص‌تري از کلمه آزادی بود ولي امروزه از یک قانون تفسیرهای متعددی می‌شود.
شما ببینید قانون مشروطه بسیار مترقی بود اما چه شد كه از دل مجلس‌ا‌ش رضاخان بیرون آمد. همه این‌ها قابل بررسی است. این‌ها برای درام نویس جذاب است. کار ما تحلیل و تفسير و نتيجه‌گيري از وقايع تاريخي نیست بلکه دراماتیزه کردن آن‌هاست.
س: و منابع شما عمدتا چه کتاب‌هایی است؟
ج: خدا را شكر منابع زياد است. هر روزهم اسناد تازه يافته منتشر مي‌شود. بیشتر خاطرات و منابع دست اول و دومي كه پژوهشگران ما فراهم كردند. بزرگاني مثل باقر عاقلي، ايرج افشار، مسعود بهنود، فريدون آدميت، احمد كسروي، جعفر شهري، مهدي بامداد، سعيدي سيرجاني و ديگران. کتب روزنامه خاطرات بسیار جذابی از آن دوران وجود دارد هر روز هم كتاب‌هاي منابع و تاريخي چاپ مي‌شود.