درباره حسين پاکدل  
 
 
 
 
 
پنجشنبه 2 شهریور 1391
موضوع: روزنوشت
● روزهای شرمندگی


روزنامه شرق پنجشنبه دوم شهريور 91 در ضميمه‌ي "بازخواني فرهنگ و هنر پس از كودتاي 28 مرداد" مطالب جالب توجهي فراهم كرده است. در اين ويژه‌نامه مطلب حسين كياني با عنوان "تجربه‌اي كه نمي‌آموزيم" و يادداشت سركار خانم نغمه ثميني با عنوان "ضرورت بازخواني روزِ شرمندگي"، همچنين "عاقبت و عقوبت كودتا" در گفتگو با احسان شريعتي قابل اعتنا است. مطالب مفيد ديگري هم هست كه خواندن‌اش براي اهل تحقيق خالي از فايده نيست. در اين ويژه‌نامه گفتگويي نيز با من داشتند. اين گفتگو با سؤالات هوشمندانه خانم ابراهيم زاده سمت و سوي خوبي دارد.
بنده شرايط سخت كار مطبوعاتِ مستقل در اين برهه را درك مي‌كنم. به مسئولان روزنامه حق مي‌دهم بخش‌هاي از جواب گفتگو كننده را بنا به ملاحظاتي حذف كنند. اما بي‌توجهي در تنظيم صفحه و در هم شدن سؤال و جواب‌ها باعث سردرگمي خواننده مي‌شود و نهايتاً معلوم نمي‌شود جان كلام سؤال كننده و پاسخ دهنده چه بود. بنده ضمن احترام به دست‌اندركاران روزنامه وزين شرق اصل گفتگو را به همراه حذفياتي كه لاجرم يا از سر احتياطِ بيش از حد انجام داده‌اند در اين‌جا مي‌آورم. با این توضیح که عنوان بالا را از مطلب خانم ثمینی وام گرفتم.

فرزانه ابراهيم زاده: با اين‌كه كودتاي 28 مرداد تأثير بسيار مهمي در هنرهاي مختلف به‌ويژه تئاتر گذاشت اما تئاتر ايران در اين 59 سالي كه از سال 32 مي‌گذرد كمتر به اين جريان پرداخته‌است و حتي در پس‌زمينه روايتي از اين را داشته است. در ميان اين سال‌ها چند نمايش با اين محور به صحنه رفت كه بي‌ترديد "عشق و عاليجناب" نوشته و كارگرداني حسين پاكدل كه اتفاقاً در سي‌امين جشنواره بين‌المللي تئاتر فجر به صحنه رفت يكي از بهترين پرداخت‌ها به اين موضوع بود. عشق و عاليجناب برداشتي آزاد از رمان"دكتر نون زنش را بيشتر از مصدق دوست دارد" نوشته شهرام رحيميان است. رماني كه روايت عاشقانه به كودتا و دوران دكتر محمد مصدق و ملي شدن صنعت نفت دارد. هرچند كه در حال حاضر اجراي عمومي عشق و عاليجناب كه قرار بود در سه ماهه اول سال اتفاق بيفتد با مشكل روبه‌رو شده‌است اما به بهانه سالگرد كودتا با حسين پاكدل در باره اين اجرا و علت ديده نشدن 28 مرداد در تئاتر ايران گفتيم.

س: با این که تاریخ معاصر ما ظرفيت زیادی برای دراماتیزه شدن دارد اما حتی نقاط عطف تاریخی ما مثل مشروطه و کودتای بیست و هشت مرداد که هر دو بر جریان تئاتر مدرن ایران تاثیر گذاشته‌اند، در میان متون نمایشی کمتر دیده شده‌اند. البته در باره مشروطه متونی نوشته شده‌است اما در كل به اندازه‌ یک‌صدم كارهايي كه در فرانسه در مورد انقلاب كبير فرانسه انجام شده نیست كه روي صحنه بازتاب داشته باشد.
ج: خب البته اين در وحله‌ي اول برمي‌گردد به فرهنگ تئاتري‌ي ما و ظرفيت و فضاي اجرايي نمايش‌هاي جدي كه قابل قياس با فرانسه نيست. در وحله‌ي بعد سعه‌ صدر و نگاه نظارتي‌ي بسته و هنر نمايش ما كه كلاً دولتي است. اما با اين حال معدود كارهايي كه در این سال‌ها با محوریّت مشروطه نوشته شده كارهاي شايسته‌‌اي است. آقايان چرم‌شير، رادي، رحمانيان، امجد و بيضايي و خانم ثميني متن‌هايي در مورد مشروطه نوشته و اجرا كرده‌اند كه كارهايي خوبي هم بوده‌اند. علی رفيعي اقتباسي فوق‌العاده زيبا از شازده احتجاب را روي صحنه برد و حسين كياني كه تمام عمرش را صرف اين مقطع از تاريخ كرد و انصافا خيلي خوب حق مطلب را در نمایش‌هایش ادا مي‌كند. اما همان‌طور که گفتید مشروطه هنوز جا براي كار دارد. اما در مورد كودتا خيلي كم كار شده‌است.
س: در صد و اندي سال گذشته تاريخ ما پر از حادثه است ولي به نظر شما چرا اين دو مقطع از همه پر رنگ‌تر شد؟
ج: چون اين دو واقعه به قول خودتان نقاط عطف‌اند، و به عنوان دو قله‌ي تاريخي وجوه مشتركي با هم دارند. اتفاق مشروطه فقط يك جنبش اجتماعي نيست. اوج برخورد سنت و مدرنيته است و همين يعني دستمايه صدها نمايش و فيلم و كتاب. نقطه پايان گذاشتن به اداره امور يك مملكت برمبناي اراده فردي و ملوكانه است و شروع تصميم‌گيري بر مبناي خردِ جمعي و عنايت به قانون. اصلاً تا قبل از آن قانون و حقوق شهروندي در كشور ما معني نداشت. البته تمام اين‌ها در زمان امضاي فرمان مشروطه حاصل نشد. عقبه‌اي از مجاهدت‌ها، جانفشاني‌ها، تلاش‌ها، پشتوانه اين اتفاق بزرگ بود. انسان‌هاي شريفي مبارزه كردند، داغ و درفش ديدند و كشته شدند تا مشروطه نتيجه داد. شما فكر كنيد چهل سال قبل از مشروطه، مستشارالدوله رساله‌ي يك كلمه‌اش را نوشت كه منظورش ضرورت توجه به قانون بود. با همان كتاب آن‌قدر بر فرقش كوبيدند كه كور شد. يا سياحت‌نامه ابراهيم‌بيگ همان موقع نوشته شد؛ تعريف مي‌كند كه به‌خاطر حرف‌هاي مترقي كه به صدراعظم زد او را به چوب و فلك بستند. من خطِ سيرِ دوران مشروطه را به يك منحني تشبيه مي‌كنم كه از يك جايي مثل قتل اميركبير، با شيب ملايم شروع شد به اوج رسيد و بعد با اعدام مشروطه‌خواهان به‌دستور محمدعلي‌شاه در باغشاه قدري فروكش كرد ولي هرگز به ارتفاع اوليه نرسيد، به هرجان‌كندني بود ماند البته در تمام مدت توسط متحجرين با آن مقابله جدي شد. با اين عقبه بعدها ظهور دولت مصدق و ماجراي ملي شدن صنعت نفت با همين نوع مجاهدت‌ها پيش آمد. موردِ سال‌هاي اول دهه سي هم به نوعي دنباله‌ي جنبش مشروطه بود با تفاوت‌هايي در شكل و محتوا؛ بازهم جدال جهل و آگاهي مدني بود و با كودتا سركوب شد. نتيجه اولي ظهور قانون شد، نتيجه دومي ملي شدن نفت. با اين كودتا تكيه گاه شاه از بريتانيا منتقل شد به امريكا. به نوعي قيموميت انگليسي كه از صد سال قبل از آن شروع شده بود در اين ايستگاه تحويل آمريكايي‌ها شد يا با هم شريك شدند كه تا واپسين روزهاي انقلاب ادامه داشت. به هر شكل در سركوب مشروطه و بروز كودتا، دوبار با شرايطي تقريباً يكسان اميدها و مجاهدت‌هاي مردمي با ناكامي مواجه شد. بازهم سال‌ها نفس در سينه‌ي انديشه و آزادي حبس شد تا انقلاب اسلامي.
س: در مورد مشروطه همان‌طور كه شما فرموديد کارهایی مثل ندبه بهرام بیضایی یا کارهای حسین کیانی آثار قابل تاملی هستند؛ اما مقطع سال 32 و کودتای 28 مرداد خیلی مورد غفلت واقع شده و اگر در چند سال اخير یکی دو کار مثل شکلک و عشق و عالیجناب شما به صحنه نرفته بود می‌شد گفت که کاملا از چشم صحنه دور مانده است. در صورتي كه بعد از وقوع 28 مرداد تئاتر كشور دچار يك تحول شد.
ج: البته بعد از 28 مرداد تا يك مدتي حدود يك دهه تئاتر و شعر و ادبيات ما در يك خمودگي وحشتناكي وارد شد چون اغلب شعرا و نويسندگان ما يا زنداني شدند يا مهاجرت كردند و يا قلم‌هايشان شكسته شد و ادبيات و هنر ما خيلي دوران سختي را گذراند. قبل از انقلاب كه خب معلوم است كه اين واقعه جزو خطوط شديداً قرمز رژيم بود. اما دليل عمده اين‌كه طي اين سال‌ها كمتر به اين دوره پرداخته شده يكي به علت نزديكي حادثه است به امروز، هنوز ما خيلي از سال 32 فاصله نگرفته‌ايم. 60 سال براي بازنگري دوره طولاني‌اي نيست. از آن طرف ديگر شرايطي كه ما در آن هستيم قدري بلاتكليف است. بايد بستر مناسبي را براي پرداختن به آن مقطع تاريخي فراهم شود. واقعيت اين است كه هنر ما از ريشه دولتي است و چیزی به نام تئاتر جدي‌ي غیر دولتی ابداً نداریم. دولت هم طبعاً از اين قضيه استقبال مي‌كند تا بتواند بر هنر سيطره كاملي داشته باشد. از طرف ديگر کارهای تاریخی هزینه‌بر هستند و با بودجه شخصي نمي‌شود كار كرد. به نظر مي‌رسد نمي‌خواهند به شكل مستقل آن مقطع زير ذره‌بين گذاشته شود و در يك قالب هنري ديده شود. كيست كه نداند وقتی يك دولت ملي توسط يك دولت خارجي سرنگون شده مسئله‌ای نیست که بتوان به راحتی از آن گذشت. حالا كه ديگر خود امريكايي‌ها اسناد و مدارك‌اش را هم بيرون داده‌اند. ببينيد در روز روشن مأمور آمريكايي‌ها با كمك اشرف عده‌اي را با پول و وعده وعيد خريدند، به يك عده از اوباش پول دادند كه در خيابان‌ها راه بيفتند و عليه دولت ملي شعار بدهند به نفع شاه. هم‌زمان به صورت موازي، همان‌ها به عده‌اي ديگر پول دادند كه به جان گروه اول بيفتند و شعار افراطي بدهند عليه شاه و به طرفداري از دولت ملي، شعارهاي توده‌اي بدهند و كارهايي بكنند كه تخريب مذهب را به دنبال داشته باشد براي اين‌كه عوام‌الناس فكر كنند دولت ملي دولت ضد مذهب است يا كمونيستي است. شرايط پيچيده آن زمان باعث شد حدود بيست و پنج سال نفس جامعه بريده شود. متاسفانه دوستان ما فكر مي‌كنند هر حرفي از تاريخ بزنيم به امروز برمي‌گردد در صورتي كه امروز بايد از تاريخ ديروز درس بگيريم. من خيلي متاسفم كه صريحا به دوستان نويسنده ما گفته مي‌شود سراغ متون اقتباسي و متون تاريخ معاصر نروند. متأسفم كه مدير ارشد هنر ما به بنده صريحاً مي‌گويد آقا يك متن بي‌مسئله بنويسيد كه به جايي برنخورد؛ البته منظورش بي‌خاصيت است مثل آثار شبه‌هنري كه الان هست و فقط وقت هنر و پول ملت را تلف مي‌كنند. مگر تئاتر مي‌شود بدون خاصيت باشد. تئاتر هنر نقد و كنكاش است. رسالتِ هنر دراماتيزه كردن وقايعي است كه اتفاق افتاده است. مشكل اين‌جاست كه مديران فرهنگي ما به اندازه لازم آگاهي و مطالعه در مورد فرهنگ و تاريخ كشور خود ندارند، براي همين از هرآن‌چه نمي‌فهمند مي‌ترسند، تازه توقع دارند هنرمندان خودشان را با افق فكري‌ي آن‌ها هماهنگ كنند. تازگي داشتم يك مجله را نگاه مي‌‌كردم، پرويز ثابتي يكي از رؤساي شكنجه‌گران ادعا مي‌‌كند اصلا در دوران پهلوي شكنجه‌اي در كار نبوده است. ياد حرف پرمغزي افتادم كه مي‌گويد: «وقتي خردمندان قوانين اخلاقي جامعه را محترم نشمارند آدم‌ها احمق نه تنها از وضع موجود خودشان راضي نيستند كه توقع پاداش نيز دارند» و اين خيلي دردناك است و دليلش اين است كه ما به آن قضايا نپرداخته‌‌ايم يا خيلي سطحي و شعاري اين كار را انجام داده‌ايم. آن‌گونه كه بايد عميق و ريشه‌دار اين كار را نكرده‌ايم و كارهايمان سفارشي بوده والا اگر كارمان درست و نتيجه بخش بود آقاي ثابتي به عنوان رئيس ساواك جرات نمي‌كرد اين ادعا را بكند. كافي است آدم موزه عبرت را كه درست كرده‌اند برود ببيند تا بفهمد اين آدم چه‌قدر وقيح است.
س: به نظر می رسد همان گونه که شما اشاره کردید پرداختن به تاریخ و بازگویی واقعیت مشکل اصلی باشد؟
ج: اين البته عموميت ندارد. هميشه‌هم بعد نظارتي مشكل نيست. رفتن به سمت تاريخ هم هزينه‌بر است هم سخت و مسئوليت آفرين. خب گاهي كج‌فهمي‌ها و سخت‌گيري‌هاي سطحي و نوجيه‌ناپذير سد راه مي‌شود ولي خيلي نبايد اين شرايط را كه الان داريم به عنوان يك قاعده فرض كنيم. الان شرايط ما استثنايي و ويژه است و به نوعي دوران گذار است. ما دوران‌های بدتر از اين را هم گذرانده‌ايم. چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن. تئاتر ما دوران‌هاي متعدد شكوفايي بعد از انقلاب داشته اين شرايط كه الان مي‌بينيم خيلي ماندگار نيست چون نه منطبق بر قوانين جامعه است، نه منطبق بر ذات و فطرت هنر و هنرمند است و نه سنخيتي با فرهنگ ما دارد. الان يك سري آدم‌هايي به شكل خودسر در سايه روشن به تن فرهنگ و هنر زخم مي‌زنند، اين رويه دوام نخواهد آورد. عملكردشان خيلي هم نه جاي نقد دارد و نه قابل اعتناست چون پرداختن به آن‌ها باعث تحقير خود انسان مي‌شود. آن‌ها تلاش مي‌كنند كه جدي گرفته شوند ولي خب جدي نيستند، ريز و درشت ماندگار نخواهند بود. خلاصه كه دائماً يكسان نباشد حال دوران غم مخور.
س: عشق عاليجناب كه براساس اقتباس آزاد است و كار سفارشي در آن انجام نشده و اين مهم‌ترين ويژگي اين اثر است. در اين اجرا و رمان با چهره‌اي از دكتر مصدق روبرو مي‌شويم كه چهره كاملا انساني است، درست است كه شبح‌وار است اما در جاهايي هم نقد مي‌شود و نگاه سفارشي و شيفته‌وار ندارد.
ج: اساسا هنرمند بايد احساس داشته باشد، نسبت به همه چيز حساس هم باشد اما حق احساساتي شدن ندارد. اصلا قرار نيست به پديده‌هاي تاريخي و اجتماعي از ديد هنرمند با شيفتگي نگاه شود. اصلا آدمي وجود ندارد كه بخواهيم با شيفتگي با او برخورد كنيم مگر معصومين كه آن اصلا يك بحث جداست. اما در مورد شخصيت‌هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي، بزرگان و فرزانگان قرار نيست با شيفتگي برخورد كنيم. چون آن‌ها هم انسان‌هايي بودند كه با آزمون و خطا زيسته‌اند. بايد برآيندِ تاثيرگذاري‌شان را ببينيم و از همه مهم‌تر به عنوان پديده به آن‌ها نگاه كنيم و روي صحنه شخصيت بدهيم؛ لزوماً هم نبايد شبيه آن‌ها باشد چون ما تاريخ را روايت نمي‌كنيم؛ درام مي‌سازيم. درام ممكن است در بطنِ خودش يك سري شخصيت خيالي بسازد همان‌طور كه در نمايش «عشق و عاليجناب» شخصيت محسن يك شخصيت خيالي است؛ اصلا نمايش ما يك نمايش عاشقانه و خيالي در يك بستر سياسي و تاريخي بود.
س: درست است كه قصه دراماتيك است اما تاريخ را هم روايت مي‌‌كنيد. حتي تصويرهايي كه به نظرمان آشنا هستند. يعني داستان دراماتيك در كنار داستان واقعي است البته با كمك شخصيت‌هاي واقعي. اين قابليتي است كه در تئاتر مي‌تواند انجام شود، درست است؟
ج: درست مي‌فرماييد. بضاعت تئاتر خيلي گسترده است و هيچ هنري توانايي و اعجاز تئاتر را ندارد. همان‌قدر كه هنرهاي ديگر محدوديت دارد تئاتر هم دارد ولي تئاتر اين محدوديت‌ها را تبديل به فرصت‌هاي خلاقه مي‌كند. تئاتر هنر اعجاز است و با هر نشانه‌ و كلامي مي‌شود يك دنيا حرف زد. شما اگر بتوانيد از ظرفيت‌هاي نهفته در تئاتر استفاده كنيد جامعه به رشد مي‌رسد چون هنر نمايش روي هنرهاي ديگر هم تاثير مي‌گذارد. روي بينش و سلايق عموم تأثير مي‌گذارد. حداقل فايده يك كاري مثل "عشق و عاليجناب" اين است كه مخاطب را وادار مي‌كند تاريخ سرزمين خودش را بخواند. اگر صد نفر نمايش "حضرت والا" را ببينند حداقل چهار نفرشان كنجكاو و مشتاق مي‌شوند بروند مطالعه كنند ببيند اين اشخاصي كه در نمايش ديدند چه كساني بودند و چه زندگي‌اي داشتند.
س: يعني مي‌‌شود از تخيل به واقعيت رسيد؟
ج: بله. جهان آرماني را رؤياهاي ما مي‌سازد. تخيل نطفه‌ي ساحت بزرگ‌تري از انديشه را در ذهن و دل مخاطب مي‌كارد. بالطبع از لحظه‌اي كه يك نمايش موفق تمام مي‌شود مخاطب شروع به تفكر مي‌كند و بيشتر كنجكاو مي‌‌شود. اگر جامعه ما تاريخ معاصر ما را نداند يا تحريف شده بداند آينده‌اش با آسيب‌پذيري همراه خواهد بود و اين خب درست نيست. نتيجه اين كه به همان سرعتي كه گذشته تحريف يا فراموش مي‌شود، تاريخ امروز هم به زودي تحريف مي‌‌شود. اگر نتوانيم به تاريخ معاصر خودمان آن‌گونه كه شايسته است بپردازيم قطعاً زيان مي‌بينيم. بخصوص مقطع كودتا كه انگار يك باره با تبري جامعه به دو پاره تقسيم شد و عده‌اي سربلند شدند و عده‌اي خودشان و دينشان و ملتشان و تمام تلاش‌هاي قبلشان را فروختند و تا ابد بي‌آبرو شدند.
س: مثل كاري كه الان در نمايش شما احساس مي‌كنيم محسن عاليجناب انجام مي‌دهد.
ج: بعله، محسن عاليجناب در يك شرايط وهمي تصور مي‌كند به آرمان‌هاي خودش خيانت كرده است. در صورتي كه چنين نيست، حتي از زماني به بعد ديگر به‌ياد نمي‌آورد چه كرده است. مي‌گويند همه چيز را فداي عشق كردن يك عمل مادرانه يا زنانه است يعني زن به عنوان مادرِ عشق عموماً تمامي خاستگاه‌ها، آرمان‌ها و نيازهاي خودش را فداي عشق و تعلقات عاشقانه‌اش مي‌كند. كاري كه شايد مردها كمتر انجام ‌‌دهند يا در بزنگاه‌هاي امتحان برعكس انجام ‌دهند. حال در مقطعي از تاريخ زندگي اين مرد كه آن‌قدر عاشق زنش است در معرض انتخاب قرار مي‌گيرد و فكر مي‌كند همه چيز را باخته است در صورتي كه چنين نبوده است. فكر مي‌‌كند كه آن صدا، صداي همسرش ملكتاج بوده‌است. او از شدت شرافت و علاقه به ملكتاج و حس مسئوليت و توهم خيانت، دچار پريشان خيالي مي‌شود. به مرور دچار جنون و خود آزاري مي‌شود، باعث مي‌شود كاري كند كه زن از خانه برود تا در كنار شوهر كمتر رنج بكشد. عشق متقابل و بردباري ملكتاج باعث مي‌شود محسن 25 سال زندگي برزخي در انزوا را تاب بياورد. همين مي‌شود كه وقتي زنش مي‌ميرد مي‌رود جنازه او را از سردخانه بيمارستان مي‌دزدد و به خانه مي‌آورد، چون عشق او خيلي عميق است. در تمرين‌هاي بعد از اجراي جشنواره درصدد بودم رنگ و بوي اين عشق را بيشتر كنم و مي‌خواستم عاشقانه‌ترش كنم كه متاسفانه به ما گفتند تمام اين شخصيت‌ها حذف شود. من نمي‌توانستم اين حجم جفا را در حق يك اثر هنري بپذيرم و اين كار را نكردم. عميقاً معتقدم آينده قاضي عادلي است.
س: با توجه به این که من اجرای خوب این نمایش را در جشنواره دیده‌ام دلم نمی‌آید به آن اشاره نکنم. یکی از موضوعاتی که برای من جالب بود فضاي سيال‌الذهني داستان و درهم شكستن زمان بود. بازی دو بازیگر به جای يك محسن خیلی جالب بود يا دو بازيگر زن به‌جاي ملكتاج كه يك جاهايي پشت سر هم مي‌رفتند و برمي‌گشتند. يكي ديگر هم شخصيت دكتر بود كه مي‌دانيم دكتر مصدق است و سيال‌ترين شخصيت داستان است.
ج: خوب آن ذهنيت خود محسن عاليجناب است در تمام مدت. چيزي كه در رمان هم هست. دكتر شخصيتِ ذهني محسن است كه ملكتاج نمي‌بيند ولي محسن مي‌بيند. محسن مدام فكر مي‌كند دكتر بالاي سرش است. من اين تمهيد را در نگارش و اجراي نمايش به‌كار بستم تا بهتر بتوانم اين درهم شكستن زمان و رفت و برگشت تاريخي يا گذشته و حال را در صحنه القا كنم. تا برسم به صحنه‌اي كه در يك قاب دو محسن روبروي هم و دو ملكتاج رودر روي هم قرار مي‌گيرند. محسن رو به محسن بزرگ‌تر مي‌گويد من كي‌ اين‌قدر پير شدم؟ و ملكتاج به خودش و ملكتاج جوان مي‌گويد چه كشيدي اين همه سال.
س: چه‌طور شد شما متن را با اقتباس از كتاب آقاي رحيميان كار كرديد؟
ج: علاقه من به این كتاب سابقه طولاني دارد. زماني كه اولين بار چاپ شد فكر مي‌كنم سال 79 بود كه انتشارات نيلوفر آن‌را با عنوان «دكتر نون زنش را بيشتر از مصدق دوست داشت» چاپ كرد. آن موقع من مدير تئاتر شهر بودم. اين كتاب را كه خواندم به خيلي از كارگردانان پيشنهاد دادم و گفتم اين اثر خوبي‌است، اگر تبديل به نمايش شود كار درخشاني حاصل مي‌شود. بعضي استقبال كردند و دنبال نويسنده مي‌گشتند كه برايشان بنويسد و نشد. هنوز هم كتابش هست. به هر صورت من آن موقع موفق نشدم چون خيلي از رمان‌ها را آن وقت تبديل به نمايش كرديم و اجرا شد. چند تا از كارهاي خوب را آقاي چرمشير تبديل به نمايش كرد و اين كار ماند تا من از تئاتر شهر آمدم و به آقاي مرزبان پيشنهاد داده بودم و ايشان هم خوشش آمده بود. يك بار به من گفت تو خودت اين نمايش را بنويس. من هم كار را نوشتم و به آقاي مرزبان دادم. ايشان مدت‌هاي پيگير اجرايش بود و حتي به اتفاق آرا در شوراي نظارت بر نمايش تصويب شد، تمرين‌اش هم شروع شد، منتها يك‌باره آقاي پارسايي كه آن‌موقع رئيس مركز بودند به ما گفتند كه فعلا اجرا نكنيد كه اجرا هم نشد. چند سال بعد آقاي مرزبان در مصاحبه‌اي اعلام كرد از خير اجراي آن گذشت. بعدها خود آقاي پارسايي، حالا ديگر به عنوان رئيس بنياد رودكي از بنده به اصرار دعوت كردند كاري فاخر براي تالار وحدت توليد كنم. كه با نظر مساعد ايشان همين متن را بازنويسي كردم و قرار شد با اسم عشق و عاليجناب كار كنم كه وسط تمرين‌هاي ما ايشان عوض شدند. تمام مكتوباتش را دارم. چون واقعا نه آن موقع مشكل مميزي داشت نه الان، منتها جنجال الكي به راه انداختند و يك نمايش عاشقانه و پرمحتوا را شهيد كردند. يعني بعد از اين كه در جشنواره اجرا شد جايزه هم دادند و بعد جايزه‌ي تلاش يك گروه بزرگ اين شد كه نتواند اجراي عمومي برود.
س: نمایش را به تماشاخانه ايرانشهر هم نمي‌بريد؟
ج: نه چون تماشاخانه ايرانشهر هم بايد مجوزش را از مركز بگيرد. صبر مي‌كنيم به موقع در محل مناسبِ خودش اجرا خواهد شد. بايد صبور بود.
س: پس الان مشكل شما بحث مجوز است؟
ج: به ما گفتند اگر مي‌خواهيد اجرا كنيد بايد يكسري تغييراتي را انجام بدهيد در حقيقت چيزهايي را از ما خواستند كه مطمئن بودند ما انجام نمي‌دهيم. يعني طوري گفتند كه به قول آن رندي كه مي‌خواست مادرش را ببرد بازار بفروشد، گفتند مگر مي‌شود آدم مادرش را بفروشد؟ گفت من به قيمتي مي‌گويم كه كسي نتواند بخرد. آن‌ها هم بهايي براي اجراي نمايش مادرمرده‌ي ما گفتند كه مطمئن بودند ما نمي‌توانيم بپردازيم. خلاصه شرمنده‌ي زحمت چهار پنج ماهه‌ي جمع كثيري از بازيگران و هنرمندان حرفه‌اي تئاتر شديم.
س: من شنيده‌ام كه گفته‌اند اسم دكتر مصدق بايد حذف شود.
ج: نه اصلاً اين نبود، در نمايش ابداً اسمي از دكتر مصدق نبرده‌ايم. به ما گفتند پرداختن به ماجراي كودتاي امريكايي‌ها حذف شود. شخصيت‌هاي دكتر، اميني، فاطمي، زاهدي و بازجو همه اين‌ها بايد حذف مي‌شد ضمن اين‌كه بحث سقوط دولت ملي هم بايد كلاً حذف مي‌‌شد. و شخصيت محسن عاليجناب بايد در اثر حادثه يا خيانت و جنايت شخصي خانه نشين مي‌شد. براي كساني كه كتاب يا متن نمايش را خوانده يا اجراي ما را ديده‌اند معلوم مي‌شود اين حرفِ بي‌ربط چه معنايي دارد.
س: يعني بايد يك نمايش جديد مي‌ساختيد؟
ج: كاش مي‌گفتند نمايش ديگري كار كنيد و تا اين درجه با هنر وزين تئاتر و گروه ما شوخي نمي‌كردند.
س: با كليت خود موضوع كه 28 مرداد بود مشكل داشتند؟
ج: واقعاً نمي‌دانم. اينها را ديگر من نبايد جوابگو باشم. من با مجوز كار كردم و حتي كارم را اجرا هم كردم. منتها متاسفانه فرهنگ ما در اين مقطع بي‌فرهنگي به اندازه قد مديران ما كوتاه و بلند مي‌شود. نه اين مديراني كه جلوي چشم هستند اينها اصلا تعيين‌كنندگي ندارند و در واقع مجري هستند و خودشان هم البته دغدغه‌اي جز تعلق خاطر به پشت ميز نشيني ندارند. بنده خداها حتي قادر نيستند به مدت نيم ساعت روي حرف و امضاي خودشان بأيستند. چيزي كه دارد اتفاق مي‌افتد پشت سر آن‌هاست و به نظر من جفاي فرهنگي اين است كه تكليف هيچ چيز روشن نيست.
س: ولي كتاب شهرام رحیمیان مجوز وزارت ارشاد داشت و با همین شخصیت ها که به شما گفتند حذف شوند به چاپ چندم رسیده است.
ج: خب الان مي‌بينيد، هيچ چيز سر جاي خودش نيست. من چند سال پيش و بعد همراه مشاوره با آقاي رحیمیان از دور و نزديك روي متن كار كردم و بعد از جشنواره هم باز كار كردم. هم متن مجوز داشت هم هيئت انتخاب و بازبيني به اتفاق آرا اجرا را انتخاب كردند. من نامه مكتوب آن‌ها را دارم. هر چند دوستانم از مديريت جشنواره و مشاور ايشان با نظر شخصي تا جايي كه توانستند بر كار ما زخم زدند ولي به هر صورت اين پيكره زخمي اجراي خوبي داشت و جزو كارهايي بود كه تمام دوستاني كه آن دو اجرا را ديدند پيش‌بيني مي‌كردند كه كار پرفروشي خواهد بود ولي گاهي اوقات فقط مسائل مميزي يا سياسي نيست، گاهي حسادت‌ها، بغض‌ها، تنگ‌نظري‌ها و كوچك‌اندامي‌هاي فكري مانع رشد هنري است. مدام دم از توليد تئاتر پرمخاطب مي‌زنند بعد به محض آن‌كه اثري پرمخاطب خلق شد، از آن مي‌ترسند. آن را زمين زده و نمايشي سفارشي و خنثي روانه صحنه مي‌كنند كه اغلب شب‌ها تعداد بازيگران چهار برابر تماشاگرانش است. اين‌ها هم بخشي از واقعيت‌هاي جامعه ماست كه بايد تحمل كنيم تا بگذرد. اطمينان دارم اين نمايش به وقت‌اش اجرا خواهد شد و من ذره‌اي نگراني ندارم. ما با همكاري بهترين‌هاي تئاتر ايران نزديك چهار ماه و نيم تمرين كرديم ضمن اين‌كه به هر صورت اين كار را به دعوت بنياد رودكي توليد كرديم و بعد با بي‌وفايي و خلف وعده مواجه شديم و مدير بعدي كه آمد تعهداتِ مدير قبلي را به راحتي زير پا گذاشت. الان آن‌جا را تبديل به مركز ديگري كرده و حالا تالار وحدت فرقي با تالار اجتماعات يك هتل درجه دو يا سالن عزا و عروسي ندارد و سالن‌هايش را اجاره مي‌دهند. كل بنياد رودكي اكنون ابداً تعيين‌كنندگي‌ي هنري ندارد. به نظر من با اين رويه به زودي آن‌جا با آن سابقه‌ي درخشان تبديل به بازار مكاره‌ي پس مانده‌هاي شبهِ هنري يا سالن چلوكبابي لوكس مي‌شود. متأسفانه هيچ‌كس هم نمي‌رود از اين مسئول كه آن‌جايگاه را اشغال كرده بپرسد بودجه‌اي كه هزينه مي‌كنيد حاصلش چيست؟ هرچند اگر هم پرسيده شود كسي جواب نمي‌دهد چون اين‌ها بابت كار نكردنشان به حسب ظاهر نردبان ترقي را طي مي‌كنند. به قول آن لطيفه‌ي معروف: چرا عاقل كند كاري؟!
س: آيا متن نمايشي خيلي با متن كتاب متفاوت است؟
ج: خوب طبيعي است. نگاه نويسنده رمان با نگاه نويسنده‌اي كه براي صحنه مي‌نويسد متفاوت است. به دليل كاركرد متفاوت دنياي كتاب و جهان نمايش، حاصل آن‌ها هم دنياي متفاوتي با هم دارند.
س: انگار در كار شما به نسبت رمان وجوه سياسي هم پررنگ‌تر است.
ج: نه، به نظرم دقيق تر است. به اين خاطر كه بعضي چيزها كه در رمان است و به لحاظ تاريخي اشتباه است. اصراري هم ندارد كه بگويد درست است. يك رمان سيال‌‌الذهن است كه خيلي منطبق بر واقعيت‌هاي سياسي اتفاق افتاده نيست. ولي من جهت نگارش متن زياد تحقيق كردم براي اين كه در نمايش اگر كلمه‌اي گفته مي‌شود نبايد خلاف واقع باشد. هرچند من هم مجبور شدم كل ديالوگ‌هاي صحنه دولت و بازجويي را در جشنواره از زماني كه بازبيني شد تا زمان اجراي جشنواره حذف يا عوض كنم. من خيلي اهل گلايه نيستم ولي چون حقوق جمعي چند هنرمند بزرگ پايمال شد اين حرف‌ها را مي‌گويم. بخشي از اين اتفاق كاملا نظر شخصي بود و به مميزي و نظارت ربطي نداشت. يعني مدير جشنواره و مشاورش با فضا سازي بي‌جهت راساً تصميم گرفتند اين كار را بكنند حالا يا دستور رسيد يا نه نمي‌‌دانم. بعد كه نمايش انتخاب شد كساني به دفعات همراه او آمدند و نمايش ما را ديدند اول صحنه دولت، بعد صحنه بازجويي تكه‌تكه عوض شد. بعد صحنه‌هايي كه مردم يك‌بار محسن عاليجناب را تشويق مي‌كنند و يك بار تنبيه مي‌كنند هر دو حذف شد و به كار خيلي لطمه خورد. ولي به هر حال در جشنواره ما سعي كرديم اين حذفيات را كه تا آخرين لحظه اتفاق افتاده بود به شكل آبرومندي انجام دهيم. به نظرم اين شرايط باعث مي‌شود كه در تاريخ تئاتر ايران نام كساني كه اين كارها را انجام داده‌اند به نيكي نماند. من‌ِ نوعي وقتي از خاطرم نرود، قطعاً از خاطر گروه و جماعت درگير در تئاتر هم پاك نخواهد شد. دوستان ما حتي اگر سال‌ها و سال‌ها زحمت هم بكشند اين لكه‌هاي ننگ كه براي خودشان خريدند از كارنامه‌شان پاك نخواهد شد. حالا هي بروند مطلب بنويسند و عناوين مختلف جلوي نامشان بگذارند. به نظر من اين‌ها خيانت‌هايي هنري است كه به اين راحتي از دامنشان پاك نخواهد شد.
: فرموديد كار بعدي‌تان هم تاريخي است؟
ج: بله. زمان اجرايش البته مشخص نيست؛ ولي فعلا در حال نگارش دو متن هستم.
س: مربوط به چه مقطعي است؟
يكي اتفاقاً از پيش از مشروطه شروع مي‌شود و دوسال بعد از كودتاي 28 مرداد تمام مي‌شود. اين در مورد زندگي پرفراز و نشيب قوام‌السلطنه است. مي‌دانيد كه احمد قوام محرر فرمان مشروطه است و به دفعات و در مقاطع حساس به صدارت رسيد. بزرگ‌ترين و هوشمندترين سياست‌مدار تاريخ معاصر ايران است و از اتفاق بدعاقبت‌ترين است چون به نوعي بارِ كشتار سي‌تير بر دوش اوست. طرح آن‌را به اسم "قوام" سال قبل به مديريت تماشاخانه ايرانشهر پيشنهاد دادم و ديگري در مورد زناني است كه در حرمسراها بودند. خيلي‌ها نزديك به ناصرالدين شاه بودند ولي زندگي سخت و بدفرجامي داشتند. مثلا يكي از اين آدم‌ها خواهر تني‌ي خود ناصرالدين شاه است كه به زورِ برادرش زن اميركبير مي‌شود. يعني شاه امير را مجبور مي‌كند زنش را طلاق بدهد و خواهر او را بگيرد. بعد همين دختر علاقه‌مند به اميركبير مي‌شود و دو بچه به دنيا مي‌آورد. بعد اميركبير را كه مي‌كشند بچه‌هايش را مي‌گيرند و او را مجبور مي‌كنند كه زن پسرِ آقاخان نوري شود و به همين صورت اين زن 6، 7 بار ازدواج مصلحتي يا به زور مي‌كند.
س: در جايي از اين زن روايت شده كه مي‌گويد من اسباب وزارت بسياري مردها شدم.
ج: بله مي‌بينيد چه‌قدر دردناك است؟ ديگر از اين شخصيت دراماتيك‌تر چه مي‌خواهيد؟ اين‌ها ملكزادگان‌ِ حسرت و اندوه‌اند.