درباره حسين پاکدل  
 
 
 
 
 
جمعه 30 آبان 1393
موضوع: روزنوشت
● اهل یک کاریش بکن نیستم


گفت و گو با خبر آنلاین را این جا و یا در ادامه بخوانید

حسین پاکدل: من اهل «حالا یک کاریش بکن» نیستم/ گفت‌وگو با کارگردان نمایش «گزارش به آکادمی»
فرهنگ > تئاتر - حسین پاکدل می‌گوید به این دلیل پیشنهاد ریاست مرکز هنرهای نمایشی را قبول نکرده، چون می‌دانسته که اراده‌هایی خارج از مرکز در کار آن دخالت می‌کنند.
الهه خسروی‌یگانه ـ محمدرضا رستمی: این روزها نمایش «گزارش به آکادمی» به کارگردانی حسین پاکدل در مکتب تهران روی صحنه رفته است. نمایشی که بهانه‌ای شد تا درباره خیلی چیزها با مدیر مجموعه تئاتر شهر در سال‌های دور صحبت کنیم. او جزو اولین‌ گزینه‌ها برای ریاست بر مرکز هنرهای نمایشی بود، پیشنهادی که با مخالف او روبرو شد. پاکدل در این مصاحبه درباره علت رد کردن این پیشنهاد و وضعیت امروز تئاتر حرف‌هایی زده که خواندنی‌ست:

الان مشکلات زیادی در عرصه تئاتر وجود دارد به طوری که بعضی، این دوره را بدترین دوره تئاتر می‌دانند. نظر شما چیست؟
خیلی تمایل ندارم وارد این بحث بشوم. واقعیت این است که دوران هفت، هشت ساله گذشته، علی رغم همه انتقادات جدی که به آن وارد می‌کنیم و اصلا هم سرش شوخی نداریم، برکاتی داشت. بدین معنا که امید هنرمند را از دولت به کلی قطع کرد و به همین خاطر الان هنرمند دارد کم کم یاد می‌گیرد کاسه گدایی پیش دولت به دست نگیرد. از این پس روی پای خودش بایستد. اگر می‌بینید فلان اثر تئاترى در هر کجایی به روی صحنه می‌رود موفق می‌شود باید از هنرمند تشکر کرد چون او دارد ۲۰ درصد هم به دولت می‌دهد. در حقیقت بودجه‌هایی که باید صرف تئاتر و توليد آثار فاخر و نمونه تئاتری می‌شد از پیش و توسط دولت قبل در ردیف های دیگر مصرف شده و حالا فقط بدهی‌اش مانده. خب الان چه کار بکنند؟ برویم بگوییم پول بده؟ بالاخره آن مدیر هم باید بودجه و ردیف اعتبار داشته باشد. نمی‌تواند که از جیب بپردازد. یک قران و دو زار هم نیست. سنگین است. ولی از آن طرف هم نمی‌شود هنرمند را به امان خدا رها کرد. یک سری آدم در انجمن نمایش و ادارات مراکز مختلف تأتری هستند که بر مبنای تعاریف و قوانین جاری دستمزد می‌گرفتند، الان نمی‌شود به آن‌ها بگویی حقوق نگیر. می‌شود به یک کارگردان گفت اگر می‌خواهی کار کنی بر مبنای میزان فروش، درآمد کسب کن و به بچه‌های گروهت بده اما نمی‌توان به بچه‌هایی که از قبل طلبکار بودند یا حقوق می‌گرفتند، گفت از پولت چشم‌پوشی کن، مگر زندگی آن ها از چه طریقی می گذرد؟ از این منظر گفتم برکت، چون هنرمند دیگر می‌داند چشمش نباید به دست کسی باشد و این، خیلی اتفاق مبارکی است که خیال هنرمند از بابت پول نفت راحت شد که از این خوان سهمی ندارد. البته حرف‌های من به این معنا نیست که الان اعتبار به تئاتر تزریق نمی‌شود، نه، می شود ولی از مجرای صحیح‌اش تزریق نمی‌شود وگرنه کارهای سفارشی همچنان در حال تولید است آن هم با بودجه‌های کلان اما فاقد کیفیت لازم. کارهایی که رایگان یا با تماشاگر دعوتی دارد اجرا می‌شود. آن هم البته از نظر من اشکالی ندارد من اگر حرفی دارم سر کیفیتش حرف دارم و این که لااقل از هنرمندان حرفه‌ای و عضو خانواده تئاتر استفاده شود. شما وقتی می‌خواهی پول هزینه کنی خب سراغ نویسندگان حرفه‌ای و کارگردانان صاحب نام برو. چون پیام گسترده تر و بهتر منتقل می شود ضمناً درآمد هم کسب می‌کنید. خب در این فضا چون هر کسی دارد ساز خودش را می‌زند، مجموعا با سمفونی گوشخراشی مواجه هستیم. این باید هماهنگ شود. حداقل انتظاری که از معاونت هنری می‌رود این است که این سمفونی را هماهنگ کند. راهش هم یک مقداری فضا دادن به بخش خصوصی است برای این که بتوانند در فضاهای مختلف برنامه اجرا کنند. چون تئاتر در بستر زمان بازده اقتصادی دارد. با ۳۰ اجرا هیچ نمایشی نمی‌تواند روی پای خودش بند شود. از آن طرف سالن‌های دولتی با این تعداد اندک و ظرفیت کم نمی‌توانند بیش از ۳۰ شب برنامه خود را به یک تئاتر اختصاص دهند، چون بقیه در نوبتند. در عین حال ده‌ها سالن سالم ولى متروک شده داریم که یک گوشه افتاده و دارد خاک می‌خورد. اگر کسی بخواهد برود و آن را فعال کند، می‌تواند ولی با این تضمین که بتواند یک نمایش را حداقل دو سال اجرا کند.

آقای پاکدل شما مدیریت تئاتر شهر را برعهده داشتید، فکر نمی‌کنید از آن موقع تا حالا خیلی شرایط تئاتر فرق کرده؟

قطعا عوض شده.

اگر بخواهید به بخشی از تفاوت‌ها اشاره کنید چیست؟
هر آدمی محصول زمان خودش است و هر رویداد و اتفاقی در یک بستری شکل می‌گیرد. شما اصلا نمی‌توانید سال ۱۳۷۶ یا ۱۳۶۵ یا ۱۳۸۵ را با الان مقایسه کنید. آن دوره اقتضائات خودش را داشت الان یک شکل دیگر است. آن زمان ما تجربه دولت نهم و دهم را نداشتیم، اما آن تجربه الان پیش روی ماست. این خیلی مهم است. این که بعد از دوره اصلاحات ناگهان یک دوره هشت ساله به این شکل داشته باشیم، چیز کمی نیست. ما نمی‌توانیم این مسئله را ندید بگیریم. طبیعتا برای هر مقطعی باید نسخه ویژه خود آن مقطع را پیچید. دو آدم با بیماری یکسان وقتی پیش پزشک می‌روند هر کدام با نسخه متفاوت از مطب بیرون می‌آیند. ما راهکارهایی داریم که یک بخشی از آن را می‌توان در معاونت هنری دنبال کرد، یک مقدارش هم در بخش خصوصی و افکار عمومی. نیازهای مردم وقتی به شکل انبوه و نهادینه شده جمع‌آوری شود آن موقع می‌توان بر اساس داده‌های علمی در مورد آن تصمیم‌گیری کرد.

شما مدیر مجموعه‌ای بودید که چندین تالار نمایشی داشت و یکی از مشکلات آن موقع این بود که حجم انبوهی از گروه‌های نمایشی انتظار داشتند که در آن مجموعه به روی صحنه بروند. شما هم همه تلاش‌تان را می‌کردید که حق به حقدار برسد. آن موقع بحث بر سر این بود که این تعداد سالن اصلا پاسخگوی نیاز جامعه تئاتری نیست. به این خواسته خیلی بی‌توجهی شد و خود جامعه تئاتری بود که راه را پیدا کرد. مثلا همین مکتب تهران یا تماشاخانه‌های کوچک دیگری که فعال شده‌اند. اما به نظر می‌رسد مدیریت هنری ما از روند اتفاقاتی که در دل جامعه دارد می‌افتد یا ناآگاه است یا چشمش را به روی واقعیت‌ها بسته است.
ما که نباید همه چیز را فقط از معاونت هنری بخواهیم. او هم آدمی است مثل من و شما با محدوده اختيارات و امكاناتى، انصاف نیست همه چیز را از او توقع داشته باشیم. هماهنگ کردن این سازهاى ناكوك کار بسیار سختی است. من تجربه مدیریت داشتم و می‌دانم. بسیار کار سختی است مثلا توافق می‌کنی با مجموعه آدم‌ها و شرایط ولی عواملی روی تصمیم تو تاثیر می‌گذارد که خارج از اراده توست. حتی قانون دور زده می‌شود و تو کاری نمی‌توانی بکنی. برای این که سنفونی درست نواخته شود باید مجموعه شرایط فراهم باشد. من در مقام دفاع یا توجیه عملکرد معاونت هنری یا هر کس دیگری نیستم. نقد هم دارم اما همه توقعات از معاونت هنری؟ اصلا فکر کنیم مثلا دولتی وجود ندارد و از فردا آقای مرادخانی بیانیه صادر کنند که هر کس برای خودش تصمیم بگیرد. ما نه مجوز می‌دهیم، نه نظارت می‌کنیم و نه بودجه، چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ فكر مى كنيد همه چيز حل است؟ عده اى دنبال همين اند، چون در بلبشو كسى به فكر سوال كردن از عملكرد گذشته و پی ریزی آینده نیست.

خب الان بودجه را نمی‌دهند ولی نظارت را می‌کنند و تازه پای مجوزهای‌شان نمی‌توانند بایستند.
این حرف من مثال بود. يك فرض محال. این حرف شما یک نقد دیگر است. البته حرف شما را قبول دارم. برمبناى اصل 44 دولت شعار خصوصی‌سازی و واگذاری به بخش خصوصی می‌دهد ولی عمل نمی‌کند. خیلی ساده تمام آن چیزهایی که زیان‌ده و دردسرساز است را به بخش خصوصی واگذار می‌کند و هر آنچه که سود درش هست خودش برمی‌دارد. از آن طرف هم می‌خواهد بدون این که بودجه بدهد و هزینه کند، نظارت دقیق بر اساس معیارهای خودش داشته باشد. براى همين كارها جلو نمى رود يا سرعت توسعه در تحولات اجتماعى كُند است. ما اگر می‌بینیم در دنیا اتفاقاتی می‌افتد به خاطر این است که تکلیف روشن شده. کمپانی تئاتری، تئاتر تولید می‌کند، اگر خوب باشد، سودش را می‌برد اگر بد باشد ضرر می‌کند. به میزان موفقیت کمپانی و تهیه‌کننده، شهرداری‌ها و اداره فرهنگ‌ها موظف به کمک کردن هستند. هر چقدر میزان موفقیت پایین بیاید، درصد کمک هم پایین می‌آید. ما الان به دلیل عدم وجود کمپانی‌های خصوصی مشکلات زیادی داریم. ایجاد یک مکتب تهران که نشد تئاتر خصوصی. آقای جلال تهرانی که اینجا را با هزار سختى راه انداخته دارد با سیلی صورت خودش را سرخ نگه می‌دارد. این که نشد فعالیت نهادينه شده و گسترده و باب ميل جلال و امثال او، آن هم در یک جای اجاره‌ای. همه حرف من این است که ما تا کی می‌خواهیم به آفتاب‌نشینی ادامه دهیم؟ کی قرار است وارد گود شویم و خودمان اختیار کار را به دست بگیریم. ما تبدیل شدیم به آدم‌های هنرمندی که در هر زمینه چشم‌مان به دهن دولت است که ببینیم چه می‌گوید. خب طبیعتا امروز یک مدیر می‌آید یک چیزی می‌گوید فردا یک نفر دیگر می‌آید که حرفش صد و هشتاد درجه با قبلی فرق می‌کند. خب ما باید چه کار کنیم؟ ماهم خواستگاهمان را عوض کنیم؟ اگر خودمان فعال باشیم این مدیر است که باید دنبال ما بیاید. ما تعیین می‌کنیم که کجا باشیم. هر کدام در جای خودمان. مدیر هم هر کاری می‌خواهد بکند. حوزه اختیارش مگر چقدر است. شما به من بگو اصلاً کل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی از صدر تا ذیل در عرصه فرهنگسازی این مملکت کجای این معادله است؟ چقدر مگر در ساخت فرهنگ سهیم است؟ سهمش خیلی اندک است. قسمت اعظم فرهنگ‌سازی ما بر دوش رسانه ملی و نهادهاى موازى و بخشى هم مطبوعات است. چرا از ماهواره‌ها و شبکه‌های اجتماعی غافلیم؟ برای این‌ها اصلا برنامه نداریم. همه چیز را به امان خدا رها کرده‌ایم و گاه عکس العمل های شتاب زده و ناشیانه انجام می دهیم. علی‌رغم این که ادعا می‌کنیم قدرت کنترل بحران داریم، مطلقا چنین قدرتی نداریم. منظورم بحران امنیتی نیست. از این نظر وسط آتش منطقه در آرامش‌ایم. منظورم بحران‌های اجتماعی و فرهنگی است. چرا یک چیزی تبدیل به تب روز می‌شود؟ چرا نقطه جوش جامعه ما این قدر نوسان دارد که با یک اتفاق کوچک می‌تواند دگرگون شود؟ چون این جامعه به سامان نیست، از جهت فرهنگی یک دست نیست و به راحتی آب خوردن می‌توان در آن تلاطم ایجاد کرد. یک نفر یا یک گروه با چند بار اسیدپاشی می‌توانند امنیت فکری جامعه را به هم بریزند. یک رسانه خرد با یک شایعه می‌تواند امنیت فکری جامعه را نابود کند. دلیلش چیست؟ این که رسانه‌های رسمی نه تنها بد عمل کردند که فوق‌العاده ناشیانه عمل کردند. با تهمت زدن و انگ زدن و بزرگ‌نمایی رویدادهای بی اهمیت و دم دستی و بیخود، با دروغ گفتن همه چیز را به هم ریختند. اصلا معادلات ذهنی و اخلاقی جامعه را ویران کردند. الان شما به عنوان یک آدم فرهنگی نمی‌توانی به حرف فلان وزیر اعتماد کنی. از خودت می‌پرسی که آیا به این حرف اعتماد کنم؟ بر اساس حرف او سرمایه‌گذاری کنم یا نه؟ آیا تا فردا می‌تواند روی حرفش بایستد؟ به هر حال شما وقتی می‌خواهی وارد بخش خصوصی شوی باید اعتماد کنی. می‌آیی بر اساس قراردادهای جاری و قوانین مملکت مجوز می‌گیری و بعد یک کسانی از یک جایی که اصلا معلوم نیست کجاست، می‌ایند و همه چیز را بر هم می‌ریزند. گفتن این حرف که من با این رفتارها مخالفم که کافی نیست. برای چی پس آنجا نشسته‌ای؟ برای چی مجوزی را که نمی‌توانی پایش بایستی امضا می‌کنی؟ اقلا تکلیف را روشن کنید، بگویید این مجوز باید دو یا صد امضا داشته باشد. مجموعه این چیزها و هماهنگ کردنش انصافا کار مشکلی است. حالا چه کار کنیم؟‌ فقط نق بزنیم؟ هنرمند نق نمی‌زند. او ادعا دارد و طلبکار است و اصلا طلبش را جار نمی‌زند. طلبش را با تلاش خودش می‌گیرد. من اگر بخواهم منتظر باشم و ببینم آیا به من جا می‌دهند که «گزارش به آکادمی» را کار کنم یا نه ول معطلم. کنار خیابان اجرا می‌کنم. بخواهم کار کنم، معطل کسی نمی‌مانم. «عشق و عالیجناب» را نگذاشتند کار کنم، باید بروم عزا بگیرم؟ نه یک کار دیگر می‌کنم، البته با قدرت دنبال اجرای همان نمایش هم هستم چون زحمت پنج ماه یک گروه عظیم بوده است. این‌ها را که نمی‌توانم فراموش کنم. یک اثری که در روز روشن سرش را با نامردی بریدند ولی این چیزها مرا بی انگیزه نمی‌کند. تا نفس دارم کار می‌کنم و می‌نویسم.

یک بخشی از جامعه تئاتر الان از این که شما سمت مدیریت مرکز هنرهای نمایشی را نپذیرفتید ناراحتند و می‌گویند با این که گزینه اول ایشان بوده چرا قبول نکرده است؟
آن یک مسئله کوچکی بود در یک زمان و تمام شد. بالاخره یک رابطه دو طرف دارد، هر دو طرف باید راضی باشند. مثل این که بخواهید برای کسی خواستگاری بروید. بالاخره خواست داماد یک بخش است، خواست عروس هم یک بخش دیگر. شرایط برای هر دو طرف باید مهیا باشد. خب من هم برای خودم دلایلی داشتم که الان دیگر جای طرحش نیست.

یعنی شما کلا تصمیم گرفته بودید بگویید نه، یا مشروط بود؟
نه اصلا بحث شرط و شروط داشتن نیست، کدام شرط اصلاً زمینه عمل شدن دارد؟ کی می تواند شروط کسی را قبول کرده و تضمین کند؟ در این مورد صحبت اولیه‌ای شد، بنده قبول نکردم. به همین سادگی. من الان هیچ انگیزه‌ای که در قامت یک مدیر کار کنم ندارم . با حضور آدم‌هایی مثل من توقعات پنجاه برابر بالاتر می‌رود. مثل این می‌ماند که شما بخواهی با تیم‌های درجه یک اروپایی مسابقه بدهی ولی تمرینت توی زمین خاکی باشد. خب نمی‌شود. من اهل حالا یک کاریش بکن نیستم. یا باید تمام قد وارد کاری شوم یا نصفه و نیمه نمی‌توانم. همان موقع پیش‌بینی می‌کردم که اراده‌هایی خارج از مرکز هنرهای نمایشی دخالت می‌کنند و باعث توقف نمایش‌ها و کنسرت‌ها و ... می‌شوند. خب، آیا اراده‌ای بود که پشت آن‌ها بایستد؟ همان موقع من می‌دانستم نیست، الان معلوم شد که نیست.

زمانی که شما در تئاتر شهر بودید هم این دخالت‌ها بودند، درست است؟
بله، ولی اراده‌ و نیروی مقابله با آن هم وجود داشت، منطقی حاکم بود.

و تئاتری توقیف شد؟
نه، مطلقا. ممکن بود خودمان اجرایی را قبول نکنیم ولی این که از بیرون به ما بگویند این تئاتر باشد یا نباشد، ابدا اتفاق نیفتاد. خیلی تلاش شد، ولی ما زیر بار نمی‌رفتیم. محکم می‌ایستادیم. اصلا تعارف نداشتیم. وقتی یک کاری باید اجرا می‌شد، باید اجرا می‌شد، هیچ قدرتی نمی توانست جلویش را بگیرد. چون وقتی یک کاری مجوز می‌گیرد، باید دولت بتواند پای مجوز خودش بایستد. یعنی چی؟ شوخی ندارد. این کاری که در ایام عاشورا می خواست نمایش خوانی شود، متنی بازنویسی شده از اثری قدیمی و جلویش را گرفتند، باید رییس مرکز می‌آمد و می‌نشست و می‌گفت برای من اجرا کنید من ببینم. این رفتاری که شد یعنی چه؟ یعنی تمام این بچه‌هایی که در این کار دخیل بودند داشتند تلاش می‌کردند کاری ضد امام حسین(ع) انجام دهند؟ این خیلی توهین بزرگی است به هنرمندان و من تعجب می‌کنم از این که چقدر راحت مجموعه مدیریت تئاتر از کنار این توهین به هنرمندان گذشت. خود هنرمندان هم نجیبانه سکوت کردند. بچه‌ها همه با اعتقادشان آمدند. حتی پول کرایه ماشین هم نگرفتند. انصاف نیست این جوری به آنها توهین کنیم و هیچ کس هم نباشد که از آنها دفاع کند. خب بعدا که شما در بزنگاهی گیر بیفتید و احتیاج به حمایت این بچه‌ها داشته باشید، کسی از شما حمایت نخواهد کرد. سکوت شما در برابر توهینی که به این بچه‌ها می‌شود معنی دار است و بعدها از یک جایی بیرون می‌زند. حداقلش این بود که یا مکتوب یا شفاهی از این جمع شریف عذرخواهی کنند. یا می‌آمدید می‌گفتید برای ما اجرا کن ببینیم کجایش توهین است؟ ترسیدید و رفتید زیر میزهای‌تان پنهان شدید؟ باید خجالت بکشیم. خودم را هم می گویم. از این بچه‌ها که این طور با صداقت جلو آمدند و شما این طور برخورد کردید. آنهایی که آن مقاله را نوشتند حقوق‌شان را می‌گیرند. اصلا حقوق‌ می‌گیرند که همین چیزها را بنویسند. آنها که نمی‌توانند چیز دیگری بنویسند. یادم هست زمانی بدترین تهمت‌ها را به من و آقای شریف‌خدایی و آقای سلیمی می‌زدند. برای من به دفعات چهار چهار صفحه فحش می‌نوشتند. اطلاعات شخصی زندگی آدم را برمی‌داشتند علنی می‌کردند و همه هم دروغ. ما حتی یک بار به روی‌شان نیاوردیم. همان ها نمایش هم اجرا می‌کردند. این کار از آدم‌هایی برمی‌آید که هم حسرت دارند و هم حسودند و فکر می‌کنند با پایین آوردن بقیه می‌توانند خودشان را بالا بکشند. موهبت هنرمندی یک چیزی است در ذات آدم ها، به مدرک دانشگاهی و مقام و موقعیت و سفارش نیست. هنرمندی محصول تلاش و پذیرش افکار عمومی است. به قول حافظ: هزار نکته غیر حسن بباید که تا کسی/ مقبول طبع مردمِ صاحب نظر شود. این که یک کارگردان با فحش دادن می خواهد برای خودش موقعیت بین‌المللی تعریف کند کار درستی نیست. اصلا با فحش دادن به دیگران تو بزرگ نمی‌شوی، برعکس کوچک و حقیر می‌شوی. آیا اگر پشت شما به قدرت گرم نبود باز هم از این فحش‌ها می‌دادید؟ درب زورخانه را باز کنید معلوم می‌شود پهلوان کیست. وقتی درب آوردگاه را می‌بندی پشه هم می‌تواند بگوید من پهلوانم. ما اگر فضا را باز کنیم تازه معلوم می‌شود چه کسی حرف برای گفتن دارد. این ماجرا یک سویه دیگر هم دارد. یعنی یک عده‌ای هم به خاطر فحش خوردن مصنوعی در این وضعیت دارند بیخودی گنده می‌شوند. هنرمندان مظلوم هم این وسط فقط خون دل می‌خورند و نظاره می‌کنند. مجموعه هنرمندان هم چریک نیستند که، نمی‌خواهند بجنگند. نه اهل براندازی‌اند نه جاسوسی. آخر جاسوسی چه چیزی را بکنند؟ وابستگی به کجا؟ اصلا سر تا پای هنر این مملکت چه کار می تواند بکند؟ مگر کل مخاطب بهترین تئاتر ما چند نفر است؟ اصلا تئاتر وحدت بزرگترین تالار ما، مگر در سال چند اجرا می‌رود؟ شبی هزار نفر هم که ببینند ــ که نمی‌بینند ــ می‌شود ماهی سی هزار نفر. رسانه ملی که مخاطبش بیشتر است چرا تاثیر نمی‌گذارد؟ فقط پول ملت خرج می‌شود، امواج در آسمان رها است و هیچ به هیچ. چرا این به کسی بر نمی‌خورد؟ یک شبکه خارجی آن طرف مرز که بیشتر تعیین تکلیف می‌کند. این خیلی فاجعه است. تازه شبکه‌های ملی ما تقلید آنها را در می‌آورند. این وحشتناک است. چون همه چیز را ول کردیم. و هر کسی دارد ماجرا را به گردن یک نفر دیگر می‌اندازد. هر کس باید به اندازه سهمش تاثیر بگذارد. نخست روی خودش و بعد روی دیگران. مشکل ما این است که نمی‌خواهیم روی خودمان تاثیر بگذاریم و دنبال این هستیم که فقط دیگران را عوض کنیم. این نمی‌شود. باید منافع ملی را مد نظر قرار داد. من منکر تلاش و تأثیر گذاری برنامه ها و آثار ارزشمند تلوزیون و رادیو نیستم ولی این ناهماهنگی در برخورد با مخاطب و این بلاتکلیفی در مدیریت حاصل کار هنرمندان صاحب اندیشه را هم بی اثر یا کم اثر می کند.

به خاطر همین چیزهاست که کافه کتاب را بر مدیریت مرکز هنرهای نمایشی را ترجیح دادید؟
بله. من کار خودم را می‌کنم. می‌نویسم، تئاتر اجرا می کنم و... یک وقتی برای تلویزیون سریال می‌نوشتم حالا برای خودم می‌نویسم. در حوزه‌ای که بلدم فعالیت می‌کنم. همین که آنجا هستیم حال‌مان خوب است.

الان ما در شرایطی هستیم که سیاست به شکل عجیب و غریبی پایش را روی گلوی فرهنگ گذاشته است. آیا می‌شود پای سیاست را از حوزه فرهنگ کنار کشید؟
به هر صورت ما در حال گذاریم. یک دورانی را باید پشت سر بگذاریم...

از وقتی که دنیا آمده‌ایم می‌گویند ما در حال گذاریم...
خب اتفاقات بزرگ را نباید با سن خودمان قیاس کنیم. این کوچک بینی تاریخ است. تازه خدا را شکر کنیم که در مقطعی از تاریخ زندگی می کنیم که اتفاقات شتاب بیشتری دارند. اگر ما سیصد سال پیش به دنیا آمده بودیم ممکن بود صد سال زندگی کنیم ولی به اندازه شش ماه اتفاقاتی که الان دیدیم را نبینیم. من مثلا پنجاه و چند سالم نیست. الان هزار و پنجاه ساله‌ام. ما آدم‌های سن واقعی‌مان نیستیم. برای همین این اتفاقات را نباید با عمر خودمان قیاس کنیم. این که می گویم گذار منظورم این است که هر مقطعی اقتضائاتی دارد که باید از آن عبور کند. ما باید این چیزها را منشاء تحول ببینیم. اگر بخواهیم شخصی با آن برخورد کنیم بله، باعث رنجش و خانه‌نشینی‌مان می‌شود. ولی اگر به چشم پدیده به آن نگاه کنیم می‌توانیم تحلیلش کنیم. این را ببینید. جامعه ما جامعه پویا و دراماتیکی است. شما الان می‌توانید تقریبا بگویید که آدم‌ها با شناسنامه وارد گود می‌شوند. این مهم است. یک وقتی بود شما نمی دانستی از کجا داری می‌خوری؟ ولی الان همه مجبورند با شناسنامه حرف بزنند. سیاستمداران مجبورند عریان و بی‌پرده حرف دل خودشان را بزنند. مجبورند موضع‌گیری کنند. هنرمندان هم همین طور. منظورم صرفا موضع‌گیری سیاسی نیست. الان هنرمند، سیاستمدار و اقتصاددان دهان‌شان را بازکنند معلوم می‌شود چند مرده حلاجند. آن آدم‌های شبه روشنفکری که به تلویزیون می‌آورند که می‌خواهند دروغ را به جامعه حقنه کنند مگر چقدر از سوی چند درصد جامعه پذیرفته می‌شوند؟ نباید ساده از کنار این چیزها گذشت چون باعث رشد جامعه می‌شود. چرا یک هنرمند پذیرش اجتماعی ندارد؟ چون تحریف تاریخ کرده است. در یک رسانه رسمی تاریخ را تحریف می‌کنید معلوم است افکار عمومی شما را نمی‌پذیرد. مهم نیست سریال شده یا هر چیز دیگری، مهم این است که چند نفر شما را باور دارند. طرف می‌رود توی تلویزیون می‌نشیند و تاریخ می‌گوید ولی سر جمع ده نفر او را به عنوان مرجع قبول ندارد. آن کسانی که آثارشان سند معتبر است و باید در موردشان رفرنس بدهی کسان دیگری هستند که در رسانه جا ندارند. فرهنگ دارد کار خودش را می‌کند. اصلا هم فکر نکنیم وضعیت جامعه دهشتناک است. این نقاط حساس و بشارت‌دهنده جامعه است که می‌توانیم در موردش حرف بزنیم. من اصلا اهل این نیستم که بگویم وضع می‌تواند از این بدتر باشد پس حالا خدا را شکر که در آن وضعیت نیستیم. نه، اصلا این طور نیست. خودمان که نباید گول بزنیم. ما لایق بهترین ها هستیم، در تمام زمینه ها. من همیشه ایده‌آل‌گرا هستم و معتقدم لیاقت من آن جایی است که در آنیم. لیاقت هر جامعه مدیرانی هستند که بر آنها حکومت می‌کنند. لیاقت هر فردی، شرایطی است که برای خودش تعریف می‌کند. یک نفر گرسنگی را تحمل می‌کند دست به دزدی نمی‌زند، یک نفر نمی‌تواند جلوی خشمش را بگیرد می‌زند شکم یک نفر دیگر را پاره می‌کند. باید بهایش را پرداخت. خوبی یک انتهایی دارد، ولی بدی تا انتهای عالم می‌تواند ادامه داشته باشد. منظورم این است که در این جامعه در این شرایط اتفاقا چون آدم‌ها مجبورند با شناسنامه خودشان حرکت کنند، برکت است. همه زیر نور هم اند. این روند در اروپا نزدیک به چهارصد سال طول کشیده تا اتفاق افتاد، در ایران اما در یک بازده زمانی چهل پنجاه شصت ساله اتفاق افتاد. هزینه‌ای هم که اروپا برای ورود به این وضعیت پرداخت کرد هزینه سنگین‌تری بود و ما با هزینه کمتری داریم وارد جهان نو می‌شویم. شما وقتی می‌بینید انقلاب اسلامی ایران با کمترین میزان خسارت، کشتار، تجاوز به حریم دیگران و سرقت ... شکل گرفت اینها را دست کم نگیرید. این رویه در همه چیز ما جاری است. درست است انتقادهایی به رفتارهای خودمان داریم ولی کلیت جامعه، یک جامعه برقرار، فهیم و جاسنگین است که ناظر است. اتفاقات ظاهری و گذری را به کل جامعه تعمیم ندهیم.

به آن پرسش که آیا می‌شود پای سیاست را از فرهنگ برید پاسخ ندادید.
اگر فکر می‌کنید روزی می‌رسد که سیاست کاری به فرهنگ ندارد اشتباه می‌کنید. این دو با هم عجین است. دخالت سیاسیون و افراطیون در امر فرهنگ باعث ساخته شدن ما می‌شود. یادمان نرود بسیاری از اتفاقات سرنوشت‌ساز و سازنده در این مملکت توسط همین بچه‌ مذهبی‌های فهیم صورت گرفت. حتی اتفاقات نو، پیش برنده و پویا.

مثلا؟
مثال در تمام زمینه ها زیاد است. ما یادمان نرود اتفاقاتی مثل ساخته شدن فیلم‌های مخملباف در دوران پویایی‌اش را هیچ کس دیگری نمی‌توانست بسازد. یادمان نرود با همه انتقادی که به آقای حاتمی‌کیا دارم فیلم‌های پیشتاز خط شکنی را ساخت، یا در حوزه گرافیک، نقاشی و تئاتر و...

خب آنها از رانت خودی بودن استفاده کردند که توانستند چنین کاری بکنند. آن امکان را به دیگر هنرمندان هم می‌دادند می‌توانستد بسازند.
خیلی‌های دیگر هم این رانت را داشتند ولی فقط تعریف و تمجید کردند. فقط دور خودشان گردیدند. خط شکنی نکردند، محصول اندیشه نبودند. پیش برنده نبودند و نیستند. اصلاً منشأ هیچ تحولی نبودند.

آقای پاکدل شما دارید درباره هنرمندانی صحبت می‌کنید که به دلیل نزدیکی با حاکمیت حاشیه امن داشتند و معلوم است وقتی کسی از آن دایره بیرون می‌زند دیگر خودی نیست و در آن تعریف نمی‌گنجد.
شما از همین اتفاق نباید غافل شوید. درونش حکمتی است. یک وقتی آقای ده نمکی جور دیگری رفتار می‌کرد اما الان در قد و قامت یک فیلمساز حرفه ای فیلم می‌سازد. بالطبع مجبور است آداب این حرفه را رعایت کند، این قابل احترام است. شما کدام مسعود ده نمکی را ترجیح می دهید؟ الان باید با زبان سینما با او سخن بگویید و جواب او را بدهید.

خب، اگر بخواهیم به سراغ نمایش «گزارش به آکادمی» برویم، شاید بد نباشد از اینجا شروع کنیم که در کارنامه کاری شما اقتباس‌های ادبی زیادی به چشم می‌خورد. از «تنهایی پر هیاهو» گرفته تا «دکتر نون زنش را بیشتر از مصدق دوست دارد». به نظرم اقتباس ادبی حالا دارد به یک شاخصه در کارهای‌تان تبدیل می‌شود.
فقط کار من نیست. خیلی‌ها این گونه کار می‌کنند. چون هر کالای فرهنگی وقتی خلق می‌شود متعلق به بشریت است. چه بهتر که استفاده کنیم. ما هنوز رویکرد درستی به شاهنامه نداریم. در این بازخوانی متن‌ها برای جشنواره به دو سه متن برخوردیم که انصافا شاهکار بود و روایت جدیدی از داستان‌های شاهنامه ارائه داده بود. ما باید به این سمت برویم چون قطعاً مهم است چه می‌گوییم مهم تر از آن این است که هر مفهوم را چگونه می‌گوییم. چون تمام حرف‌ها زده شده و حالا چگونه گفتن هم اهمیت دارد. ما چه در ادبیات خودمان و چه ادبیات جهان آثار فاخر زیادی داریم که می‌توانیم به آن بپردازیم.

کافکا را برای چی انتخاب کردید؟
مجموعه عوامل دست به دست هم داد. یک علاقه من به آثار کافکاست. مجموعه آثارش را خیلی دوست دارم و فکر می کنم تحولی که آثار این آدم در ادبیات ایجاد کرد نمی شود دست کم گرفت. به نظرم منشاء تحول بود. همین هفته پیش آقای دکتر ممنون نمایش را دیدند و در تحلیل‌شان گفتند بسیاری، از جمله یونسکو کرگدن را بر اساس همین اثر نوشت. دوم این که قابلیت اجرا در کافه کتاب همیشه برای من داشت چون می‌شد با یک بازیگر آن را روی صحنه برد ولی خیلی حرف‌هایش بزرگتر از ظرف زمانی چهل دقیقه است و انگار عصاره جهان بینی کافکا در یک قصه جمع شده است. و آن رفتن به سمت بدویت است. از بدویت منظورم غارنشینی نیست، منظورم هویت و طبیعت است.

نوعی بازگشت به ذات اصلی.
بله، بدون تقلید، بدون تغییر هویت و بدون این که بخواهی ادا در بیاوری. درست است که آدم یک جاهایی باید انعطاف نشان دهد، حتی قانون هم بالاخره یک جاهایی انعطاف دارد اما نه دیگر صد و هشتاد درجه. نه این که دیگر هویت عوض شود. در آغاز قرن بیستم آدم‌هایی مثل کافکا روشنفکرانی بودند که برای بشریت ارمغان‌های بزرگی به همراه داشتند.

شما فرم‌های اجرایی خیلی خاصی را هم انتخاب می‌کنید. مثلا در «عشق و عالیجناب» هم کمبودهای سالن را در خدمت نمایش قرار دادید. اینجا هم می‌توانستید این کار را کنید ولی ترجیح دادید در ساده‌ترین شکل ممکن این نمایش را به روی صحنه بردید.
من از دکتر مهدی سلطانی یک چیزی یاد گرفتم که همیشه مدیونش هستم. اصطلاح قشنگی به کار می‌برد استرلیزه، مبنی بر این که در ساده‌ترین شکل حرف خودت را بزن. در «حضرت والا» و «رقص زمین» چیزهایی از او یاد گرفتم که هرگز فراموش نمی‌کنم. به خاطر همین اعتقادم بر این است که با کمترین حرکت بیشترین معنا را منتقل کنیم. رسیدن به یک سادگی همراه با انتقال پیام موفقیت بزرگی است. اگر بتوانیم با کمترین حرکت بیشترین حرف را در تئاتر منتقل کنیم برده ایم. اگر حرکتی در «گزارش به آکادمی» گذاشته‌ایم، فقط می‌تواند حس و اتمسفری برای شما ایجاد کند که پتر سرخ را بپذیرید.

این سادگی در متن کارهای خود کافکا هم به نظرم نهفته است و خیلی برایم جالب بود آن مسیری که گرگور زامزا در داستان «مسخ» طی می‌کند پتر سرخ برعکس آمده است.
چون خود کافکا آنقدر ساده موضوعات دهشتناک را برایت تعریف می‌کند که بی‌نظیر است. و این سیر تحول پتر سرخ را از دورانی که او را می‌گیرند تا وقتی از صندوق بیرون می‌آید به نظر بسیار ساده است ولی بعد می‌بینید که چه تاثیری روی شما گذاشته است. هرچند ما هم به عنوان انسان در یک شرایطی تغییر هویت می‌دهیم. صد و هشتاد درجه موضع و حتی هویت‌مان را عوض می‌کنیم. ساده بگویم معامله می‌کنیم. مگر فقط دکتر فاوست است که روحش را به شیطان می‌فروشد؟ ما گاهی وقت‌ها روح‌مان را به رفیق و همسایه و ... می‌فروشیم خبر نداریم. روح‌مان را با کمترین قیمت به اولین کسی که خریدارش باشد می‌فروشیم. گاهی وقت‌ها طرف خریدارش هم نیست ولی ما به زور می‌فروشیم و این فاجعه است. اگر این پیام در این نمایش منتقل شده باشد خیلی بردیم. ضمن این که حرف کافکا حرف یک جامعه در یک مقطع تاریخی نیست و برای همین مانده است. نه کافکا که بسیاری از بزرگان ادبیات.