درباره حسين پاکدل  
 
 
 
 
 
دوشنبه 6 بهمن 1393
موضوع: روزنوشت
● گفتگو با شرق


گفتگو با رضا آشفته و ناهید صباغ در روزنامه شرق در خصوص اجرای نمایش یک صبح ناگهان را این‌جا و یا در ادامه بخوانید

a.jpg

فرهنگمان را با دست خود نابود نكنيم
حسين پاكدل، نمايشنامه نويس و كارگردان:

نويسنده: رضا آشفته، ناهيد صباغ

مدتي است نمايشنامه اي تحت عنوان «يک صبح ناگهان» که برداشتي آزاد از داستان طشت خون اسماعيل فصيح است، به نويسندگي و کارگرداني حسين پاکدل براي اجرا در تئاتر فجر و اجراي عمومي در تماشاخانه ايرانشهر تمرين مي شود. در اين نمايش بازيگراني چون مهدي سلطاني، عاطفه رضوي و رحيم نوروزي، نسيم ادبي، مهدي پاکدل و... ايفاي نقش مي کنند. فرصتي به دست آمد تا گفت وگويي با او پيرامون اين اجرا و نمايشنامه داشته باشيم. حسين پاکدل در محل تمرين که مکتب تهران بود، با ما گفت وگو کرد. اين نويسنده، کارگردان، نمايشنامه نويس و مجري سابق صداوسيما متولد ۱۳۳۸ در اصفهان است. پاکدل مديريت جشنواره هاي گوناگون، مديريت تئاترشهر و همچنين مديريت پخش شبکه اول سيما را عهده دار بوده. نويسندگي و کارگرداني نمايش هاي حضرت والا، رقص زمين، عشق عاليجناب، سمفوني درد و... در کارنامه اش ديده مي شود. در نمايش «يک صبح ناگهان» با حادثه اي دردناک و رخدادي تلخ براي شخصيت هاي داستان روبه رو هستيم و داستان تازه اي بر اساس طشت خون اسماعيل فصيح با نگاه متفاوت و آزاد پاکدل روايت مي شود.


b.jpg

آيا نمايش « يک صبح ناگهان» مشخصا براي تئاتر فجر کار شده؟
خير، اين نمايش را حدود يک سال ونيم پيش براي اجرا در ايرانشهر نوشتم، چون در نوبت اجرا بودم. بعد پارسال زمان اجرا مشخص و قرارداد آن بسته شد. زماني که مشغول آماده سازي و تمرين بوديم، از ما خواسته شد در جشنواره هم باشيم که طبعا از اين پيشنهاد استقبال کرديم.

در واقع شما به جشنواره دعوت شديد. آيا اين دعوت و حضور همراه با حمايت خواهد بود؟
اميدوارم اينطور باشد. البته براي جشنواره بودجه اندکي در حد تهيه لباس چنين کارهايي مي دهند ولي اميدواريم براي اجراي عموم، مورد حمايت قرار گيرد.

اين نمايش همان طور که بارها اعلام کرديد، برداشتي آزاد از يکي از داستان هاي آقاي اسماعيل فصيح است. چطور شد اين قصه را انتخاب کرديد؟
اساسا معتقدم ظرفيت هاي ادبيات ما، چه ادبيات کهن و چه ادبيات معاصر، جاي کار زيادي دارد که مي توانيم از آنها آثار نمايشي استخراج کنيم. بسياري از آثار نويسندگان معاصر و حتي جوان ترها ظرفيت هاي بالايي براي کار نمايشي دارد؛ البته اگر بتوانيم با نگاه آزاد کار کنيم.

دوست داريم تعريف شما را از نگاه آزاد بدانيم... .
طبيعتا نمايشنامه نويس يک طرح کلي را مي گيرد و بعد براساس آن، نمايشنامه خودش را مي نويسد.

آيا اين طرح را از ادبيات استخراج مي کنيد؟ يا به عنوان يک درام نويس مي نويسيد؟
از ادبيات مي گيريم، مثل همه کارها آن را سبک سنگين مي کنيم در آن دست مي بريم، روي آن کار مي کنيم و براي صحنه آن را تنظيم مي کنيم. به عبارتي، آن را از روايتِ صرف، به دل صحنه مي آوريم.

اين نگاه آزاد تا چه حد بايد باشد که متن قصه نو يا کهن، شيرازه خود را در دل اين کار جديد داشته باشد؟ در کاري که نام آن درام يا تئاتر است... .
تصور مي کنم جهان بيني اوليه کار محفوظ مي ماند. ولي در حقيقت رنگ و لعاب نمايشي پيدا مي کند.
در واقع ساختار تغيير مي کند و به روايتي نمايشي و اجرايي تبديل مي شود. اما گاهي بر اين نگاه آزاد نقدي وارد مي شود، به خصوص در اجراهاي امروزي که با نگاه افراطي يا راديکال ادبيات را منفجر مي کنند. براي مثال هملت را مي بينيم ولي در آن هملتي وجود ندارد يا داش آکل را مي بينيم که آن داش آکل در آن وجود ندارد. آيا اين نوع اجرا به آن کار ادبي ضربه نمي زند؟
داش آکل يا هملت يا هر کار ادبي جايگاه خودش را دارد و مي شود از هر زاويه اي به آن نگاه کرد. هملت اثري است که شايد از هزار زاويه به آن نگاه کرده اند. غير از اين نمي تواند باشد. راز جاودانگي هملت يا آثاري نظير آن در همين زايشي است که توسط افراد مختلف در بستر زمان در آن اتفاق افتاده. هر کسي به نوعي به آن نگاه کرده. ما نبايد دست وپاي خود را ببنديم. به قول ژان کلود کري ير شکسپير اگر امروز زنده شود، به طور قطع شکسپيري که در بستر زمان خلق شده و به ما رسيده را نخواهد شناخت چون در اين سير تاريخي انديشمندان و هنرمندان با اجراها و نگاه هاي متفاوت آن را بارور کرده اند. قطعا محصول اوليه بسيار لاغرتر از اينکه الان هست، بوده.

سال گذشته نمايشي بر اساس هملت شکسپير توسط رضا گوران روي صحنه رفت و يکي از داوران اين نقد را وارد کرده بود که چرا اوفليا را مي بينيم و هملت را نمي بينيم؟ چرا اجراي عمومي و داوري شده است؟ به عبارتي، براي برخي اينطور احساس مي شود که به متن اصلي توهين شده... .
در جريان اين اتفاق نيستم ولي به طور قطع معتقدم امثال گوران مي توانند از هر زاويه اي مي خواهند و مي توانند، با اين اثر برخورد کنند. اصلااگر يکي آمد و کل هملت را از ديد يک نگهبان بدون هملت و افليا روايت کرد بگوييم حق اين کار را نداري. نه، نبايد بي جهت دست وبال همديگر را ببنديم. کسي که نتواند محصول خلاقانه اي بيافريند، خودش لطمه مي خورد نه هملت. سال ها پيش، روزي وحيد رحماني گفت مي خواهد «در انتظار گودو» را در يک اداره به شکلي مدرن اجرا کند. به او گفتم حتما اين کار را بکن چون او آدم خلاقي است و حتما اثري درخور خلق مي کند. هرچند آن کار انجام نشد و براي او سفري پيش آمد، ولي حتي فکرش هم زيباست. همين بيگانه کامو را در ايتاليا ديدم که در ساحل اجرا شد؛ کل بيگانه در ساحل حتي لحظه قتل يا مده آ را در اسپانيا ديدم که خانم ايرنه پاپاس به تنهايي در ٩٠دقيقه بازي کرد يا هملت دونفره که چندسال پيش دونفر روي دوتا صندلي گردان در سالن اصلي اجرا کردند.

پس بر اين نقد، نقدي ديگر وارد است؛ اينکه حاصل کار چه خواهد بود؟! و اينکه آيا به يک خلاقيت و شکل تازه اي رسيده است؟
بله، همين مهم است. يک بار به بچه هاي کرج گفتم اينقدر به دنبال متن نباشيد، خودتان خلق کنيد. در جمع با هم بنشينيد، فکرهايتان را روي هم بريزيد، از خود همين نشست ها متن توليد مي شود. براي مثال هميشه در داش آکل آن شخصيت لات، وکيل حاج آقا مي شود. حالافکر کنيد برعکس باشد و حاج آقا وکيل داش آکل شود که کشته شده و به حاج آقا خبر مي دهند که داش آکل، او را وکيل وصي خودش کرده است. حالااين حاج آقا به سراغ آدم ها مي رود. البته الان قصد ندارم وارد اين قصه شوم. اما مي توانيم از اين زاويه نگاه کنيم که اساس داستان همچنان داش آکل است ولي با نگاه ديگري آن را مي بينيم. به شکل ديگر ديدن را ياد بگيريم. از به هم ريختن ادبيات نترسيم. جهان را تنها عقل نمي سازد. جهان را به هم ريختن معادلات مي سازد. اگر يک نفر پيدا نمي شد که به خودش بال ببندد و از کوه بپرد و دست و پايش بشکند، الان هواپيما نداشتيم. کسي فکر نمي کرد که مي شود پرواز کرد. من اعتقادي به اين ندارم خودمان را محصور کنيم که مثلافلان قصه نبايد دست بخورد. چرا نبايد؟ مهم اين است که آيا از دل آن قصه اثر خلاقانه جديدي خلق مي شود يا خير؟! زماني مي توانيم بگوييم به ادبياتِ يک داستان خدشه وارد شده که اثر ارزشمندي از آن بيرون نيايد که البته اين اثر ناقص يا بي محتوا و ناپخته به سرعت هم فراموش مي شود.

اسماعيل فصيح را چگونه مي بينيد؟ متن هاي او تا چه حد بضاعت درام شدن دارد؟
بسياري از آثار ايشان، قريب به اتفاق آنها، ظرفيت تبديل شدن به فيلم و سريال و تئاتر را دارد. فقط به «زمستان شصت ودو» نگاه کنيد يا فرار فروهر، ثريا در اغما يا بقيه... فکر کنيد چقدر سريال زيبا و درخشاني مي شود از هرکدام ساخت. اصلاجلال آريان آقاي فصيح مي تواند جذاب ترين شخصيت نمايشي ما شود. چطور فرنگي ها با پوآرو يا شرلوک هلمز برخورد مي کنند. چرا ما نکنيم؟ مگر تجربه قصه هاي مجيد بد بود؟ چرا تکرار نکنيم؟ اميدوارم روزي از اين ظرفيت ها استفاده کنيم. بزرگاني چون اسماعيل فصيح به دليل استقلالي که داشتند، واقعا مهجور مانده اند؛ حالايا از سر حسادت و تنگ نظري يا از سر عناد و انجماد فکري.

به عبارتي اشکالي بر جامعه وارد است که ارتباط و نزديکي بين مديوم ها، هنرمندان و نويسنده ها برقرار نشده و در اين مورد غريبگي احساس مي شود؟
حالانه به اين شدت. ولي ما اساسا تابع جو هستيم. يکباره يک نويسنده يا يک موضوع يا سبک باب روز يا به اصطلاح وارد بورس مي شود. يکباره جو گير مي شويم. که البته اينها علاوه بر تئاتر، شامل سينما و تلويزيون هم است؛ زيرا اين از عادات دنياي مدرن است. در دنياي مدرن تا دوسال پيش کسي نمي دانست عکس سلفي چيست؟ اما حالابراي همه عادي شده است. زماني خود تلفن همراه پديده غريبي بود و کسي فکر نمي کرد تا کجا پيشرفت مي کند. ولي الان با همه همراه است و طبعا با خود فرهنگش را مي آورد. در اينترنت يا دنياي مجازي، انبوهي از مهملات البته در کنار حرف هاي شايسته و بايسته. ولي آنقدر انبوه اطلاعات پردازش نشده و به دردنخور زياد است که اطلاعات صحيح را هم حرام مي کند.

صداوسيماي ما خيلي کم به سراغ ادبيات مي رود و با ادبيات غريبه است اما همان تعداد کم هم درخشان بوده، مثل دايي جان ناپلئون که هنوز پربيننده و جزو بهترين هاست. اين غريبگي کجا اتفاق مي افتد؟
دليل عمده اين غريبگي تا حدودي- چه پيش از انقلاب و چه پس از آن- به نبودن نسبت بين عينيت و واقعيت جامعه برمي گردد. قبل از انقلاب هم راديو تلويزيون ما نمادي از واقعيت جامعه نبود و الان هم نيست. سينماي ما هم همين طور. البته سينماي بعد از انقلاب تا حد زيادي به زندگي واقعي نزديک تر شده، ولي صداوسيما خير. به عبارتي هر چقدر سينما به جامعه نزديک شده صداوسيما دور شد و جايي هم صداوسيما به ريشه سينما تبر زد؛ زماني که قرار شد ديگر فيلم سينمايي نسازند ولي تله فيلم ساختند و تله فيلم ها تبديل به فيلم سينمايي شد، در صورتي که مطلقا استانداردهاي سينما را نداشت. در صورتي که پيش از آن صداوسيما سالي سه الي چهارتوليد سينمايي درخشان داشت. بسياري از آثار خوب تاريخ سينماي ما يا کار کانون است يا کار صداوسيما بوده. از يک مقطعي تله فيلم ها با قيمت پايين توليد شد؛ با اين هدف که مقابل سينما بايستد و آن را به زانو درآورد و البته مربوط به دوره اي است که صداوسيما مقابل سينما بود. اما در مجموع رابطه اي بين زيست ما و ادبيات مان وجود ندارد. ما چقدر با ادبياتمان زندگي مي کنيم؟ چقدر با شعرمان زندگي مي کنيم؟ همين الان اگر در روزنگارها و ادبيات جاري در اينترنت و دنياي مجازي بگرديد، چه مقدار از آن منبعث از ادبيات غني يا کهن ماست؟ بسياري از آنها خلق الساعه است. بعضي ها سراغ ادبيات کهن يا نو مي روند. سخنراني ها چه آکادمي، چه عمومي، چقدر منبعث از ادبيات کهن يا معاصر ماست؟ در حقيقت حتي ادبياتي که با آن حرف مي زنيم. منظورم از ما، مجموعه روزنامه ها و مجلات و رسانه هاي ماست. اساسا به نظر مي آيد ادبياتي فراوطني است. مجموعا گرته برداري از يک زبان بين المللي است و به يک زبان مشترک و همه فهم جهاني نزديک مي شويم. مهم نيست شما چيني حرف مي زنيد و من فارسي، مهم اين است که داريم يک جور حرف مي زنيم و ارتباطات به تدريج نزديک مي شوند. اما اگر به برخي کشورها برويد، همين اينترنت آنجا هم هست، ولي به شدت با فرهنگ خودشان زندگي مي کنند. ولي ما نبايد فرهنگ خود را با دست خود نابود کنيم. رفتن به سمت فرهنگ سازي ادبيات کهن يا معاصر، کار يک نفر، دونفر نيست، بلکه اراده جمعي مي خواهد. صداوسيما بايد به سمت آن برود. نياز به کار پژوهشي دارد و بايد ضرورت آن را احساس کنيم نه اينکه اتفاقا احساس کنيم که اگر دور شويم، بهتر است.

در متن هايي که شما يا گاهي ديگران کار کرده اند، تاکيد بر ادبيات ديده مي شود. براي مثال رماني را مدنظر قرار مي دهيد و تبديل به درام يا تئاتر مي شود، مثل کار آخر شما عشق و عاليجناب يا پروانه هاي آسيايي. دوست داريم بدانيم با توجه به اينکه در درام نويسي فارسي خيلي کم به سمت ادبيات مي روند، چرا تاکيد شما بر ادبيات است؟
گاهي، در سير مطالعاتي شخص، ضرورتي به وجود مي آيد. احساس مي کني قلاب آن به تو وصل شده و نمي تواني از آن بگذري. به قول سيوران آنچه در خلق هنر اهميت دارد، ضرورت آن است، کافي است ذره اي در اين ضرورت ترديد ايجاد شود تا همه چيز فروبريزد، مثلاشايد يک قطعه شعر، شما را درگير کند. مگر رقص زمين چه بود؟ يک ايده که زلزله قابل پيش بيني است. در نمايش زلزله اي نشان نمي دهيم ولي وقتي تماشاگر بيرون مي رود، در تمام وجودش زلزله افتاده زيرا ادبيات اقيانوس گسترده اي است که از هر گوشه آن استفاده کنيم، بُرده ايم. مثلارمان ابلوموف به صورت نمايش نوشته شد، ورسيون فرانسوي آن نوشته و ترجمه هم شد، ولي اعتقاد دارم اينجا اگر کسي آن را نمايش دهد قابل اجراست و ضرورت جامعه ماست. روزي به آقاي سمندريان گفتم ابلوموف را کار کنند و اگر کار مي کردند، مي دانيد چه اثر جاودانه اي مي شد؟ متاسفانه عمر و محدوديت ها اجازه نمي دهد هنرمند از تمام توان و ظرفيت خود استفاده کند. فکر کنيد رمان هاي ننوشته مارکز يا همينگوي و بزرگان ديگر چقدر زياد است؟ براي اينکه نويسنده اي سال ها مي نشيند و محصول انديشه اش را عصاره مي کند و چکيده اش را به من و شما مي دهد. بايد بي عقل باشيم که سراغ آنها نرويم. چرخ اختراع شده و اختراع دوباره اش بي معناست. ما نيازمند خلق اثر هنري به اشکال مختلف هستيم؛ مگر اينکه اين ضرورت احساس نشود. شخصا امکان دارد خيلي چيز ها را دوست داشته باشم ولي با آن ارتباط برقرار نکنم يا اينقدر به من انگيزه ندهد که روي آن وقت بگذارم يا علاقه مندي شخص ديگري باشد. من گاهي رمان يا داستاني مي خوانم ولي به دوستان ديگري پيشنهاد مي دهم يا دوستي به من مي گويد فلان کتاب را خواندي؟ من مي گويم آره يا نه و بعد مي بينم مورد علاقه من است يا نه. براي مثال فکر نمي کنم هرگز سراغ آثار شکسپير بروم زيرا بسياري بهتر از من روي آنها کار کرده اند. من سعي مي کنم در فرهنگ کشور خودم بچرخم. اگر هم يک بار به سراغ مثلاکافکا رفتم، به اين علت بود که آن را براي اجرا در کافه کتاب طراحي کرده بودم. ما به عنوان شهروندان اين سرزمين بايد روي فرهنگ بومي کار کنيم ولي کم کاري مي کنيم.

بله و با مثال هايي که به آن اشاره مي کنيد، حتي جاي ادبيات کهن هم خالي است... .
بله، به شدت خالي است. ما نياز داريم مثل آباد ها ساخته شود. مردم ما با متل ها آشنا شوند. برخي از نويسندگان مثل آقاي کوييلو، بسياري از مفاهيم شرقي و ايراني را مثلااز مثنوي ما برداشت و بازنويسي کرده و بعد دوباره در ايران ترجمه مي شود. يا گاهي از متون شرق دور در حالي که اصل آن اينجاست و ما داريم کپي دست سوم آن را مي خوانيم. براي اينکه خودمان استفاده نکرديم. به سراغ آن نمي رويم و اين فاصله باعث مي شود به تدريج دور شويم. جامعه زنده است و به مرحله اي مي رسد که ضرورتي ندارد الفباي زبان عوض شود تا مردم آن جامعه زبان هم را نفهمند. گاهي من و شما يا نسلي فراتر از ما فارسي حرف مي زنند، ولي ديگر تاريخ بيهقي و گلستان سعدي يا حافظ را نمي فهمند که چه مي گويند. نه اينکه نخوانند، بلکه مفاهيم آن در ذهن آنها معناي ديگري ايجاد مي کند. براي مثال زماني واژه اي معنايي داشت که توهين تلقي مي شد ولي امروز تعريف تلقي مي شود يا برعکس. معناي ديگري بر آن سوار شده. البته اين از کارهايي است که دوستان زيادي پيرامون آن تحقيق و پژوهش کرده اند. ولي بستگي دارد چقدر فراگير و استفاده و وارد جريان جاري زندگي شود.