درباره حسين پاکدل  
 
 
 
 
 
شنبه 9 اسفند 1393
موضوع: روزنوشت
● خونخواهی یک تشت خون


گفتکوی حافظ روحانی با بنده برای کتاب هفته خبر را در ادامه بخوانید

IMG_7313.JPG

گفتگو با حسین پاکدل به بهانه‌ی اجرای نمایش «یک صبحِ ناگهان» در تماشاخانه‌ی ایران‌شهر

حافظ روحانی
-اسفند را موقع خوبی برای اجرا نمی‌دانند، چه شد که نمایش را در این ماه به روی صحنه بردید؟
-زمانی که به ما دادند، اسفند ماه بود. البته من به این زمان که شما اشاره کردید، چندان اعتقاد ندارم. نمایش اگر خوب باشد، مخاطب خودش را به تالار می‌آورد. من به شکل‌های مختلف و در زمان‌های مختلف نمایش اجرا کرده‌ام، ولی این خود نمایش است که با بیننده ارتباط برقرار می‌کند و می‌گوید که من چه هستم، این‌طور نیست که فکر کنید اگر موقع دیگری اجرا می‌کردید، چیزی دیگری می‌شد. اساساً تئاتر بسیار هنر مظلومی است، به این خاطر که مطلقاً ابزار تبلیغات ندارد، به آن شکل اطلاع‌رسانی هم نمی‌شود، همین‌ها باعث شده تا فضا به‌هم‌ریخته شود، یک جا انتظار داری تا یک کار فرهیخته و خوب ببینی ولی با کار خوبی مواجه نمی‌شوی، یا به صحنه‌ی دنج کوچکی می‌روی و می‌بینی که عجب کارهایی روی صحنه می‌رود. می‌روی تالار وحدت با همه‌ی امکانات و ارج و قرب تالار و می‌بینی که کار باارزشی ندیده‌ای و آن‌وقت کارهای فاخری که در همان تالار اجرا می‌شوند هم ضربه می‌خورند.

-قصه‌ی شخصیت اول نمایش با دو شخصیت واقعی شباهت دارد، یکی با ابوتراب غفاری، برادر کوچک‌تر کمال‌الملک که خودکشی می‌کند و دیگری با موسی مییزی، عموی پدری مرتضی ممیز که نقاشی‌هایی می‌کشید، خلاف عرف نقاشان دوره‌ی قاجار و زمانی که شما هم در نمایش به آن اشاره می‌کنید. آیا شخصیت اصلی نمایش، کمال، حاصل و ترکیب این شخصیت‌های تاریخی است و یا این‌که که کاملاً حاصل تخیل شماست؟
-نه. اصل نقاشی‌ها و کارهایی که کمال کرده برای ما مهم نیست. اصل اتفاقی است که رخ داده و آن تشت خونی که حالا در آینه‌ای تجلی پیدا می‌کند و ما را به فراتر از نقاشی و هنر و مناسبات پدر فرزندی و مسائلی از این دست ارجاع می‌دهد؛ چشم ما را به روی حقایقی باز می‌کند که اصلاً لازم نیست تا مابه‌ازا داشته باشد که بگوییم بر مبنای یک شخصیت حقیقی است، نه. تنها چیزی که در این نمایش وجود داشته، موقعیت نمایشی است، یعنی بحرانی که بعد از مرگ ناصرالدین‌شاه پیش می‌آید، اعلام حکومت نظامی یا به قول آن زمان قُرُق نظامی می‌شود، این دلهره را ایجاد می‌کند که هر لحظه ممکن است بلایی سر این‌ها بیاید. این موقعیت است و بعد آرامش و تومأنینه‌ی این مرد و برخوردش با این پدیده، وضعیت که قابل تأمل است، وگرنه ما نه نقاشی می‌بینیم و نه اثری از کمال، فقط راجع‌به او حرف زده می‌شود. به این خاطر نه، مطلقاً مابه‌ازا ندارد؛ می‌تواند هر کسی باشد، می‌تواند هر هنری باشد. می‌تواند تا حدودی مدرنیسم در تقابل با سنت باشد، یا عبور از مرحله‌ی سنت باشد، یعنی نسلی که پایه‌گذار تفکرات جدیدند، در هر چیزی.
-ولی هنرمند بودندش مهم است؟
-طبیعی است. ببینید، اگر هنرمند نباشد، دیگر وجه دراماتیکی ندارد، به خاطر سوالاتی که مطرح می‌کند، از این جنبه است که وجه هنرمندی‌اش مهم است. آن کس که جهان را قابل تحمل می‌کند، هنرمند است. بقیه‌ی چیزها می‌آیند و زندگی را تسهیل می‌کنند، مثل علم و دانش که زندگی را آسان می‌کنند تا زندگی با سلامت و راحت‌تر پیش برود، مثل ماشین که وقتی می‌آید، حرکت را تسهیل می‌کند. ولی هنر از بدو پیدایش فقط برای معنی دادن به زندگی است، برای همین جذاب است. اگر شخصیت اول کس دیگری بود شاید این‌قدر جذاب نبود و این‌قدر راجع‌به او حرف نمی‌زدند.
-به این ترتیب هنرمندی که خونش را در تشت خون می‌ریزد، دارد شرایطش را معنی می‌کند؟
-دقیقاً. خونش با ما حرف می‌زند، تمام صحبت‌هایی که در طول نمایش می‌شنویم و شخصیت‌های نمایش که با پدر صحبت می‌کنند و با وجودی که می‌بینیم که کمال بر صحنه است، ولی این خونش است که دارد صحبت می‌کند. سر آخر می‌بینیم که مادر صدای تشت را می‌شنود، می‌پرسد: «چه می‌گویی کمال؟ پس چرا بی‌صدا؟» به تعبیری حتی این تشت، تشت رسوایی شخصیت‌هایی هم هست که بر صحنه می‌آیند.
-یعنی میراث هنرمند است برای این روزگار؟
-بله.
-در تمام مدت نمایش انتظار داشتم تا نمایش در آخرین صحنه یک واکنش سیاسی را به ما نشان دهد، ولی نمایش از این پایان احتراز می‌کند حتی با وجودی که شاهد وزیر معارف بر صحنه هستیم و یا شخصیت قدرت‌طلبی را می‌بینیم که در تدارک چیزی شبیه یک کودتای نظامی است. از طرف دیگر شرایط سیاسی آن روزگار، کشته شدن ناصرالدین‌شاه نمایش‌نامه‌نویسان را به سمتی سوق می‌دهد که بر مسائل سیاسی تاریخی آن دوره تأکید کنند. نمایش شما این کار را نمی‌کند، انگار که ماحصل این شرایط و روزگار ما هست؟
-طبیعی است که ما نمی‌توانیم تاریخ را عوض کنیم، گذشته اتفاقی بوده که رخ داده و وجود دارد، در حافظه تاریخ ما، در متون تاریخی ما و در هر چیزی که ثبت و ضبط شده. نمی‌توان تاریخ را تغییر داد، می‌توان تاریخ را تأویل یا تحلیل کرد، ولی نمی‌توان آن را تغییر داد؛ نمی‌توانی بگویی ناصرالدین‌شاه ترور نشد یا واقعه‌ی مشروطه رخ نداد، یا مظفرالدین‌شاه فرمان مشروطه را امضا نکرد. این‌ها واقعیت‌های تاریخی هستند، آن‌ها را نمی‌توان عوض کرد، اما می‌شود آن‌ها را تحلیل کرد، می‌توان از آن‌ها عبرت گرفت. می‌توان برای کسب عبرت، امروز به سراغ‌شان رفت و بازسازی‌شان کرد، از این وقایع تاریخی به عنوان بستری برای درام استفاده کرد. ما شکل‌های مختلفی را برای پایان‌بندی طراحی کردیم. کار هنر این نیست که لقمه‌ی آماده را بگیرد و آن را به مخاطب بدهد و به تماشاگر بگوید که من این را می‌خواستم بگویم و شما هم همینی که من گفتم را بشنوید و تمام، بلکه هنر فضا را باز می‌گذارد تا بگوید: شما اگر بودید چکار می‌کردید؟ اگر این تراژدی بر شما رخ می‌داد با این تشت خون چه می‌کردید؟ آیا خون تازه‌‌ای می‌ریختید؟ ما نتیجه نمی‌گیریم، حرف خودمان را می‌زنیم و حرف ما این است که با کشتن‌ها چیزی درست نمی‌شود. ما رویای‌مان را فریاد می‌زنیم: رویای پایان نمایش، همزیستی همه‌ی این آدم‌ها است کنار هم، فارغ از عقده‌ها، محرومیت‌ها یا بلاهایی که بر سرشان آمده، همه کنار هم جمع می‌شوند، آن تشت به حوض آب تبدیل می‌شود، با رنگ زیبای فیروزه‌ای و آب که نشانه‌ی پاکی است و این‌که این‌ها می‌توانستند و یا می‌توانند در آینده در کنار هم همزیستی کنند، ولی چرا نمی‌کنند؟ چیست که مانع می‌شود؟ عقده‌های‌شان است؟ بی‌معرفتی‌شان است نسبت به اتفاقاتی که برای‌شان می‌افتد؟ بله اتفاقاً نمایش به شدت زمینه‌ی این را دارد که به شعار تبدیل شود، ما پرهیز کردیم و سعی کردیم دوری کنیم.
-گفتید که چند پایان دیگر هم برای نمایش طراحی کرده بودید، چون به نظر می‌رسد که صحنه‌های نمایش به دقت پرداخت شده‌اند، ولی انگار کل نمایش هنوز تصمیم نگرفته که می‌خواهد چکار کند، با وجود اجرای خوب صحنه‌ها به نظر می‌رسد که کثرت درون‌مایه‌ها و مضامین نمایش زیاد است و تکلیف نمایش را به خوبی معلوم نمی‌کنند، می‌خواهم ببینم که پایان‌های دیگری که برای نمایش طراحی شده بودند چه بودند و قرار بود چکار کنند؟
-مثلاً در اصل متن نوشته بودم که پدر تشت خون را می‌خورد؛ این پایان به نظرم برای نمایش جذاب نیست، مشمعز کننده است، زبان استعاری‌اش این است که این خون خوردن، معادل خون دل خوردن است، چون در قصه‌ی اسماعیل فصیح هم این‌طور است که بهرام در آخر قصه از دخترش می‌خواهد که برود بالا و تشت خون را سر می‌کشد که برای نمایش مطلقاً مناسب نبود. فکر کردیم شروع کند با این تشت خون حرف زدن، این را نوشتم که بهرام با خون پسرش حرف بزند و یک برون‌ریزی وحشت‌ناک را شروع کند. شما می‌دانید که توانایی مهدی سلطانی برای این‌که چنین صحنه‌ای را دربیاورد فوق‌العاده است، آن را تمرین هم کردیم ولی اشکال اساسی‌اش این بود که تماشاگر تخلیه شده از تالار بیرون می‌رفت، دیگر چیزی با خودش نمی‌برد، همه‌ی جواب‌ها را می‌گرفت و بعد از تالار خارج می‌شد. نوع دیگرش این بود که با آینه‌ای که ما هستیم، ما یعنی تماشاگر صحبت کند، آینه‌ی تاریخ. باز هم دیدیم که انرژی تماشاگر خالی می‌شود. چیزهایی بین این‌ها هم بود، سکوت بود، جشن بود که برویم در رویای عروسی زرین‌تاج و کمال و برگردیم به گذشته، ولی دیدیم که جواب نمی‌دهد؛ به‌ به‌ترین چیزی که رسیدیم، پایانی است که شما می‌بینید. درست است که همه‌ی شخصیت‌ها به روی صحنه می‌آیند و عریان می‌شود و ذهنیات‌شان برملا می‌شود و حقیقت‌شان بالای این تشت خون هویدا می‌شود، اما معنی‌اش این نیست که بلاتکلیف می‌مانند. تکلیف همه‌ی شخصیت‌های ما معلوم می‌شود، همه به یک سرانجامی می‌رسند و آن‌وقت است که پایان‌بندی قصه شروع می‌شود و می‌رود به رویا و ما را به عنوان مخاطب در معرض این سوال می‌گذارد که اگر من بودم چه می‌کردم؟ آیا واقعاً می‌شود این رویا یا خواب را به واقعیت تبدیل کرد و کنار هم زندگی کرد؟ آیا ناممکن است؟ چکار باید کرد؟
-پدر مفهوم نمادین دارد، به نظر می‌رسد که نمادی از خانواده و سنت است، به این ترتیب این آرامش به نوعی فقط در کنار سنت امکان‌پذیر است؟
-نه لزوماً.
-پدر در تمام طول نمایش از جلو تشت بلند نمی‌شود، حتی در صحنه‌ی آخر که فقط کمی راحت‌تر و سبک‌تر می‌نشیند و همه انگار دارند به او پاسخ می‌دهند، به هر حال پدر به طور طبیعی این ذهنیت را به ما می‌دهد که ما داریم درباره‌ی سنت خانواده صحبت می‌کنیم و کوشش پدر انگار در تمام طول نمایش این است که خانواده را سرپا نگه دارد و حتی مانع می‌شود که آزادی‌خواهان خون‌خواهی کنند و یا مشروطه‌خواهان که بلوا به پا کنند.
-نه این طور نیست. این جمعیت احرار مشروطه‌خواه نیستند، جمعیتی دست‌ساخته هستند. بچه‌ای که بر صحنه می‌آید و از جمعیت احرار می‌گوید، در حقیقت بچه‌ی جوانی است که ابزار دست شده. کامران‌میرزا، شخصیتی که دعوی قدرت دارد . معتقد است که باید به جای مظفرالدین‌شاه پادشاه شود از همه‌ی ابزارهای به هم ریختن و شلوغ کردن اوضاع استفاده می‌کند. این شخصیت نایب است که یک حزب جعلی درست کرده و می‌گوید که ما می‌خواهیم به دست این حزب میرزا رضا را نجات دهیم برای این‌که سند استنطاق را آن‌جور که شما- یعنی کامران میرزا- می‌خواهید تنظیم کنیم. این‌ها نیاز به توضیح دارد و ما اصل را بر این می‌گذاریم که در همین حد کافی است ولی واقعیت این است که این حزب و جمعیت احرار اصلا آزادی‌خواه نیستند، حزبی جعلی و فرصت‌طلبی هستند که نایب نظمیه آماده کرده، برای روز مبادا. حالا وقتش است، بهانه‌اش هم این است که جنازه را بردارند و راه بیفتند در شهر و آن را تبدیل به یک سند اعتراضی کنند و از آن به نفع خودشان سوءاستفاده کنند. وگرنه ربطی به مشروطه ندارد و آن موقع هنوز خیلی تا مشروطه سال‌ها مانده بوده و اگر آن موقع کسی شعار شبه مشروطه‌ای هم می‌داد، با او برخورد بسیار خشنی می‌کردند. یادمان باشد که در نمایش 13 سال تا صدور فرمان مشروطه زمان مانده است. جهان‌بینی نمایش اصلاً این‌طوری نیست، آن آدم اتفاقاً آدم آزادی‌خواهی است، نشسته و بحث آن برده‌ای در قالب حکایت می‌کند که بهای خود را آزادی می‌داند. بهرام نمایش در عین سادگی حرف‌های عمیقی و آزادی‌خواهانه‌ای می‌زند. لازم نیست شعار دهد. شخصیت بهرام کنشی نشان می‌دهد و آن این است که بالای تشت خون پسرش نشسته، حالا این بقیه هستند که باید واکنش نشان دهند. طبعاً واکنش‌ها اشکال مختلفی دارند.