درباره حسين پاکدل  
 
 
 
 
 
دوشنبه 21 اردیبهشت 1394
موضوع: روزنوشت
● ما زنده به رویاهایمان هستیم


گفتگوی جذاب و خواندنی بها مرشدی با عاطفه رضوی را در شماره سی و شش مجله تجربه بخوانید. در این شماره علاوه بر این گفتگو مطالب دیگر و گفتگوی پرباری با مهدی سلطانی به بهانه بازی در نمایش یک صبح ناگهان شده است. همچنین یک گفتگوی مفصل با حسین پاکدل نیز دارد. اصلا این شماره مجله تجربه را که ویژه غول ادبیات کنترگراس است بگیرید و بخوانید، خواندنی است.
در ادامه کل گفتگو با عاطفه رضوی را بخوانید. برای دوستان علاقه مند به هنر بازیگری بنظرم یک کلاس درس است.

p12.JPG

الان مدتي است از اجراي نمايش يك "صبح ناگهان" مي‌گذرد. اجراي اين نمايش را چطور ارزيابي مي‌كنيد. اجراي اين نمايش چطور پيش رفت؟
البته به حسب تجربه از ابتدا فكر مي‌كرديم نمايش خوبي بشود چون هم متن خوبي داشت هم دردمندي و جديت در آن بود و هم قبلاً اين گروه با هم چند كار بزرگ كرده بودند ولي حقيقتاً بيش از حد تصور و انتظار ما اين نمايش خوب و اثرگذار پيش رفت. من شخصاً فكر نمي‌كردم با اين قوت و قدرت با مخاطب ارتباط برقرار كند. در روزگاري كه همه مردم مشكلات و مصائب خود را دارند ما نمايشي كار كرديم سراسر پر از اندوه ولي تماشاگر ما با احترام با آن برخورد كرد چون تصويري از مصائب تاريخي خود را در آيينه آن مي‌ديد. نمايش غريبي بود. خوب ارتباط گرفت و مخاطب خود را درگير ‌كرد. من دوستانم و بعضي تماشاگران وقتي مرا مي‌بينند با شور و شعف از تأثيرگذاري اين نمايش حرف مي‌زنند، بخصوص پايان بندي آن كه به ياد همه ماند. فكر مي‌كنم در مجموع حاصل زحمات خالصانه گروه، همه از دم، به خصوص نويسنده و كارگردانش آقاي پاكدل جواب گرفت و در ياد تئاتر ايران نمايش يك صبح ناگهان تا ابد باقي بماند. انشالله البته. چون نمايش سرشار از تعهد، نقد دلسوزانه و انديشگي بود. درد و رنج مردم كشورمان را به زباني بسيار شاعرانه و شجاعانه مطرح كرد و در نهايت نخواست شعار بدهد. با نگرشي خلاف عادت نمايش را به پايان برد و درسي به مخاطب خود داد كه مي‌شود خون را باخون جواب نداد و شكل بهتري و زيباتري به هستي نگاه كرد.

مهمترين ويژگي كه اين نمايش براي يك بازيگر با سابقه شما داشت چه بود كه در آن بازي كرديد؟
بخواهم در يك جمله خلاصه كنم اين كه تمام وجود آدم را به عنوان بازيگر به چالش مي‌كشيد. ما به عنوان ‌اشخاص بازي كه بر شخصيت محوري‌ي بازي يعني بهرام هنرنمايي مهدي سلطاني وارد مي‌شديم واكنشي اتفاقاً ملتهب بر كنش ظاهراً ايستاي او داشتيم. نقشي كه من بازي كردم يعني شكوه، مادر جواني بود كه به دليل ظلمي كه به او رفته بود خودكشي كرده و خون خود را در طشت ريخته بود و حالا پدر در شرايط بحراني جامعه يعني درست سه روز بعد از مرگ ناصرالدين شاه از بالاي آن طشت بلند نمي‌شود. شكوه تمام ماتم و عزا و التهاب بالا را بايد با خود به زير زمين ببرد تا بهرام را راضي به بالا آمدن و تشييع جنازه كند. تماشاگر از ميزان انده و عزاي شكوه بايد مي‌فهميد بالاي زير زمين چه خبر است. خب اين فشار زيادي بر من وارد مي‌كرد. باور نمي‌كنيد هر شب بايد به مدت چهل و پنج دقيقه حداقل حس يك مادر واقعاً داغدار ولي با منش و خوددار را بازي مي‌كردم. گاه به شوخي به دوستان موقع تمرين و اجرا مي‌گفتم مادران جوان از دست داده در شرايط واقعي عزا حداكثر يك هفته تا ده روز عميقاً عزاداري مي‌كنند ولي ما بايد با شدت بيشتري به مدت سه ماه عزارداري و گريه كنيم. جداي از اين فقط گريه اش نبود، كشف و شهودي كه همراه بهرام از اين طشت خون داشت مرا بيشتر درگير مي‌كرد. رابطه‌اش با فرزندان ديگر و فضايي كه شخصيت شكوه براي جلوه كردن نقش‌هاي ديگر مي‌كرد هم برايم جذاب بود. در صحنه سه خواهر نمايش، من آخر دست مي‌آمدم و حضور كوتاهي داشتم ولي اين حضور حكم پتكي را داشت كه بايد بر مغز مخاطب وارد مي‌كرد. تعبيرم از پتك همان ضربه كوبنده و نفس گير است البته. همه چيزهاي پيدا و پنهان نقش از جمله ديالوگ‌هاي ماندگار، فاخر و جذابش هم برايم وسوسه برانگيز بود كه فكر كنم توانستم از پس بيانش برآيم.
بازي كردن در نمايش هايي كه تم تاريخي دارند براي بازيگر چه امكاناتي ايجاد مي كند يا چقدر مي‌تواند دست و بال بازيگر را ببندد؟
ايفاي يك نقش خيلي بستگي تاريخي و غير تاريخي ندارد. ممكن است نقشي معاصر و ايستا باشد و سخت بشود درآورد ولي گاه نقشي تاريخي براحتي درآيد. چون تماشاگر تصوري از گذشته ندارد. هرچه هست ما به عنوان خالق نقش برايش به تماشا مي‌گذاريم. ولي آدم‌هاي امروز مابه‌ازاي زيادي دارند براي همين باور پذير كردن هركدام شگردهاي خاصي طلب مي‌كند. ما در همين لحظه هم در دل تاريخ زندگي مي‌كنيم. ديروز نسيت به امروز گذشته است و اين يعني تاريخ. لحظه وقتي از ما عبور كرد به تاريخ مي‌پيوندد. اين را گفتم از آن جهت كه ايفاي يك نقش بستگي تام به نوشته و بعد هوش و درك و دريافت بازيگر دارد. و البته هدايت و كمك كارگردان. ضمن آن كه نقش شكوه چندان نقش تاريخي هم نبود. همين الان هم مادراني دركنار ما هستند با همين درد و رنجها با همين مصائب. خيلي حادثه از ما درور نيست. ما در دل حوادث زندگي مي‌كنيم. بهرام‌ها به اندازه طول تاريخ بالاي طشت فرزندان ناكام خود نشسته‌اند و شكوه‌ها شروه خوانان، همراه سر و همسر عزاداري كرده و مي‌كنند. كافي است ما به عنوان بازيگر خوب به اطرافمان بنگريم و نقش ها را از دل اجتماع به عاريت بگيريم و دوبار بعد از عبور دادن از خود روي صحنه تحويل مخاطب دهيم.
با توجه به اين كه در نمايش‌هاي آقاي پاكدل بازي مي‌كنيد هدايت بازيگر از سمت ايشان چطور اتفاق مي‌افتد؟
من اسم روش كاري ايشان را گذاشته‌ام ديكتاتور مهربان. تا حد غير قابل تصور و گاه لج آوري صبور هستند. يك مطلب را شده هزار بار براي بازيگر و ساير عوامل توضيح مي‌دهند. از ظرفيت‌ها و توانايي‌هاي تمام بازيگران در حد نهايت بهره مي‌گيرند و طوري كار مي‌كنند كه بازيگر عاشق و شيداي نقش خود شود. فكر مي‌كنم تنها چيزي كه ايشان را از كوره به در برده و در حد سكته عصباني مي‌كند اين است كه كسي كس ديگر را تحقير كند و يا دانسته زمينه دلشكستگي ديگران را فراهم كند. يا به تعبير من كسي با تكبر ضعيف چزاني كند. حتي اگر كسي كاري را كه ادعا مي‌كند و لزوما بايد بلد باشد انجام دهد نداند، با صبوري يادش مي‌دهند و هميشه مي‌گويند ما با هم در حال كشف و شهود و شدن هستيم. ولي امان از مورد تحقير ديگران كه اگر كسي چنين كند حتي اگر در نقش اصلي يا محوري هم باشد درنگ نكرده و به سادگي از خير استفاده از آن شخص مي‌گذرند. البته به دليل اشراف و شناختي كه از خلقيات بچه‌هاي حداقل دو نسل تئاتر دارند مي‌دانند با چه كسي راحت مي‌توانند كار كنند يا كه نمي‌توانند. يا كي در كنار كي جواب مي‌دهد يا نمي‌دهد. بعد هم طوري محترم برخورد مي‌كنند كه كسي به خود اجازه تخلف از موازين و اخلاق حرفه‌اي نمي‌دهد. اين ها را نگفتم چون شوهر من هستند چه كه موقع كار بر من سخت‌تر از همه مي‌گيرند و من بايد بيشتر از بقيه مراقب باشم. در مجموع كار كردن با ايشان لذتي دارد كه در وصف نگنجد. آقاي پاكدل گاه ظرفيت‌هاي نهفته بازيگر را با شگردهاي گوناگون بيدار كرده و در صحنه به كار مي‌گيرند. كاري مي‌كنند كه همه در خلق اثر شريك باشند. در نهايت با يك ديكتاتوري مهربان همه كار را از خود مي‌دانند.
بازيگر در شكل گيري متن‌هاي آقاي پاكدل چقدر دخالت دارد؟
به اندازه دانش و هوشش. هرقدر بازيگر علاقه و توجه نشان داده و نقش را بفهمد آقاي پاكدل با آن فرد همراهي و همدلي مي‌كند. ايشان خيلي به بازيگر اهميت داده و برايشان احساس بازيگر در خلق نقش مهم است. به هر شكل هر بازيگري در سطحي از توان و درك قرار دارد. وقتي تبديل به بازيگر ابراز شود فكر مي‌كنم ديگر كيف نمي‌كند و خودش ضرر مي‌كند. خلاصه كه بازيگر در اين كارها كه من دخيل بودم با آقاي پاكدل خيلي سهيم است يعني به اندازه‌اي كه بخواهد و دانش آن‌را داشته باشد. گاه شده به خاطر ذوق و توان بازيگر نقش جلوه بيشتري كرده و گاه به دليل كم كاري يا ناتواني خفه شده و در اجرا كم رنگ شده‌است. ولي هرگز آقاي پاكدل نگذاشته از يك حد مقبول و قابل اعتنايي فروتر برود. سعي مي‌كنند همه را به هم برسانند. و چون اغلب بازيگران كارهاي ايشان از بازيگران با سابقه و حرفه‌اي هستند معمولاً اثر خلق شده قابل توجه و جريان ساز مي‌شود. كارنامه ايشان چه در نگارش سريال‌هاي تلوزيوني و چه نويسندگي و كارگرداني تئاتر كارنامه روشن، فوق‌العاده حرفه‌اي و قابل قبول است.
نگاهتان به نقشي كه در اين نمايش به عنوان يكي از نقش هاي كليدي بازي كرديد چگونه است؟ جايگاه اين نقش در اين نمايشنامه كجاست؟
من توضيح دادم. فكر مي‌كنم جزو نقش‌هاي خوب و اثر گذار اين نمايش بود. خودم با همه سختي و فشاري كه برايم داشت آن را به شدت دوست داشتم و عاشقانه بازي كردم و اميدوارم مخاطب هم با همين ميزان عشق با آن ارتباط گرفته باشد. نقش مهمي بود. بخصوص در رودررويي با بهرام با بازي درخشان مهدي سلطاني نقش جذابي بود و هست.
شما هم در زمينه تئاتر و هم سينما فعال هستيد، كداميك از اين دو نوع ژانر را بيشتر مي‌پسنديد و براي بازيگري كدام يك را ترجيح مي دهيد؟
هركدام جاي خود را دارد. در عين حال كه شباهت‌هايي با هم دارند به شدت متفاوت و ديگرگونه هستند. من در تمام اين زمينه‌ها كار كردم. نمي‌توانم بگويم كدام را ترجيح مي‌دهم. بازيگر يك وظيفه‌اي دارد. كافي است مديوم هر رسانه يا شكل نمايشي آن را بشناسد. معلوم است كه در سينما قطع حس و خلق دوباره حس در روزي ديگر يا زمان درازي ديگر كار بسيار مشكلي است. همين امر در تداوم حس در تئاتر سخت است. اين كه روندي تا رسيدن به اوج و بعد فرود طي شود اهميت دارد. در تلوزيون طور ديگري است كه البته به ذات سينما كمي نزديك تر است ولي به هر شكل مادر هنرهاي نمايشي تئاتر است.
شما در نمايش حضرت والا سه نقش را بازي كرديد و جايزه بين‌المللي هم براي آن نمايش دريافت كرديد. بازي كردن نقش هاي متفاوت در يك نمايش را تجربه كرديد، تجربه حضرت والا چطور بود؟
تجربه بي‌نهايت لذت بخش و بسيار بسيار سختي بود. چون در آن نمايش من حتي فرصت هيچ تغييري نداشتم. صحنه‌هايي بود كه بايد بلافاصله و به دفعات از اين طرف مي‌رفتم و خيلي زود در نقش ديگر با تفاوتي فاحش از آن طرف وارد مي‌شدم و دوباره و دوباره. برايم دلنشين بود ولي فكر مي‌كنم توانستم باور پذيرش كنم. چند بار شد دختران يا پسران جواني كه مرا نمي‌شناختند فكر مي‌كردند اين‌ها را سه بازيگر مجزا بازي كرده است. حتي چندبار به خود من گفتند. اما مهم براي من نگاه مخاطب و رضايت گروه و كارگردان بود و از همه مهمتر و خودخواهانه‌ترش رضايت خودم. كه به شدت از بازي در آن سه نقش راضي و خشنودم. سخت بود و نفس گير ولي برايم خاطره شد. تا عمر دارم سه نقش سرور و منير و پوران را از ياد نخواهم برد. باور كنيد گاه جداجدا يا با هم در خواب به سراغم مي‌آيند.

نقش هايي كه شما براي آقاي پاكدل بازي كرده ايد از اول براي شما نوشته مي‌شود يا اين كه بعد از پايان يافتن نمايشنامه است كه شما يكي از نقش ها را بازي مي‌كنيد؟
ما تجربه همكاري خيلي سالها پيش از تئاتر باهم داشتيم. آخرينش در تلوزيون در سريال همسايه‌ها بود كه ايشان نوشتند و من نقش ستاره را بازي كردم. بعد در تئاتر كه از رقص زمين شروع شد در آن نمايش اصلاً نقش‌ها بر مبناي خودمان نوشته شد. من، مهدي سلطاني و پيام دهكردي كه حتي در نمايش هم اسم‌هامان همين اسم خودمان بود. بعد در حضرت‌والا كه اصلا از اول يعني از همان موقع نوشته اوليه به من گفتند بايد سه نقش را همزمان بازي كنم كه كردم. در خصوص عشق و عاليجناب قرار بود بازي كنم كه چون عمل جراحي تيروئيد داشتم نتوانستم و آن‌ كار به عنوان مدير پروژه و مجري طرح با آقاي پاكدل و گروه همكاري كردم. در مورد اين كار يعني يك صبح ناگهان در حين نوشتن گذاشتند به عهده خودم كه كدام را دوست دارم بازي كنم كه من شكوه را انتخاب و بازي كردم. الان هم كه داريم روي يك متن طنز از ايشان كار مي‌كنيم. من نقش فروغ‌السلطنه دختر ناصرالدين شاه را بازي مي‌كنم همراه مهدي پاكدل كه نقش شوهر اين زن را از راه دور بازي مي‌كند منتهي هر دو با رفتار و اطوار امروزي؛ تا چه پيش آيد.

كدام يك از نقش هايي كه بازي كرده‌ايد را بيشتر دوست داريد؟
هر نقش در دنياي هنر نمايش جاي خود را دارد همان طور كه براي خالق آن هم مكان ويژه‌اي را در دلش باز كرده و بخود اختصاص مي‌دهد. نقش‌ها براي هر بازيگر عزيزترين بخش وجودي او هستند. براي كارگردان يك جور براي بازيگر جور ديگري. به هر شكل نقش‌هايي كه من در سينما، تئاتر يا تلوزيون بازي كردم هركدام برايم رنگ و بوي خاصي دارند. با هم ابداً قابل مقايسه نيستند. ممكن است بعضي از نقش‌ها را به اندازه بقيه دوست نداشته باشم چون بسته به شرايط كاري نشده آن‌طور كه بايد و شايد از آن لذت كافي ببرم ولي همه را با نسبت‌هاي متفاوت دوست دارم چون بخشي از من را باخود دارند و من هم مثل ساير همكارانم عمرم را بر سر آن‌ها گذاشته‌ام. بعد هم اين نقش‌ها در راستاي هم هستند و تكامل حرفه‌اي آدم را نشان مي‌دهند. من اين بخت و اقبال را داشته‌ام كه با بهترين و نام‌آورترين كارگردانان سينماي ايران كاركرده‌ام و در تعدادي از آثار ماندگار اين كارگردانان حضور داشته‌ام. آثاري تكرار ناپذير. مثل آنسوي آتش، زينت، سفر به چزابه يا نرگس و نجات يافتگان و چهره و... و آخرينش قصه‌ها. در تئاتر هم چند نقش بياد ماندني نصيبم شد كه سعي كردم خوب درآورم. در تلوزيون هم در سريال‌هاي مختلف نقش‌هاي زيادي را بازي كرده‌ام كه در خاطره مردم هنوز زنده‌است. من با اين نقش‌ها عرش را طي كرده‌ام. معتقدم اگر بازيگر از نقشي كه خلق مي‌كند لذت نبرد محال است بتواند حس مخاطب خود را درگير كند و در خاطره‌ها بماند.
آيا در ادبيات دراماتيك جهان نقشي وجود دارد كه شما دلتان بخواهد آن را بازي كنيد و هنوز فرصت بازي آن را نداشته‌ايد؟
اين سوال شما به اندازه تمام رؤياها و آرزوهاي بشر و سيري ناپذي تمايلات او جواب دارد. معلوم است بازيگر دوست دارد بسياري از نقش‌ها را بازي كند ولي عمر آدمي محدود است. همان قدر كه توان و وقت و انرژي ما به ايفاي نقش‌هاي محدودي ختم مي‌شود. حالا يك بازيگر ممكن است با خود بخت و اقبال داشته باشد چند نقش جادودان و خاطره انگيز بازي كند. مهم براي من اين است همين تعداد نقش را هم كه بازي كرده‌ام خوب درآورده باشم. اگر فرصت و شرايط فراهم بود دوست دارم صدها نقش مهم تاريخ نمايش را به نحو احسن با كارگردانان خوب بازي كنم ولي چقدر بخت با من يار خواهد بود خدا عالم است. مهم اين است كه آدم با خودش صادق باشد و با واقع بيني با حقيقت وجودي خودش در هر سن و شرايطي مواجه شود و شأن و منزلت خودش را با سماجت و پرداخت هرهزينه‌اي پاسداري و مديريت كند. من سخت اعتقاد دارم نقش بايد قسمت بازيگر بشود والا اگر به زور و سفارش و رودربايسي نقشي را تصاحب كردي نقش با تو دمساز و از آن تو نخواهد شد و ممكن است با سر به ديوار بكوبدت، همانطور كه با بسياري چنين كرد. به قول ژان كلود كري‌ير، كتاب‌ها و آثار خلق نشده نويسندگان بزرگ كه فرصت و وقت نوشتنش برايشان فراهم نشد بسيار بيستر و بهتر از كارهايي است كه نوشته و چاپ كردند. البته اين امر در مورد بازيگري به اين شدت وفق نمي‌كند ولي اين را مي رساند كه آرزوها و رؤياهاي يك بازيگر بسيار بيشتر و قوي تر از واقعيت توان انديشگي و بدني‌ي اوست. ما زنده به روياهايمان هستيم و فكر مي‌كنم هر کس به اندازه رؤياهايي كه دارد ارتفاع و جايگاهش را نشان مي‌دهد.