درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
شنبه 26 اردیبهشت 1394
موضوع: روزنوشت
● چیزی شبیه زندگی


گفتگو با مجله وزین تجربه، شماره سی و شش به بهانه اجرای نمایش"یک صبح ناگهان" و "پرواز ایکار" و آماده سازی امرملوکانه

*یک مقطع تاریخی را برای کارتان انتخاب کرده‌اید که به گمان من با مخاطب هم ارتباط برقرار می‌کند، می‌خواهم بدانم به نظر شما تاریخ چقدر می‌تواند برای خلق اثر هنری دستمایه کار کردن قرار بگیرد و چقدر می‌تواند این رویدادی که انتخاب می‌شود نو و بدیع باشد؟
ـ بگذارید قبل از ورود به این مبحث اساسی که در جاهای دیگر مفصل به آن پرداخته‌ام نکته ای را بگویم. قبل از پرداختن به تاریخ، در این اثر ما راوی یک تراژدی بسیار تلخ بشری در بستر یک رویداد تاریخی هستیم. نه اینکه بنده نتوانم طنز کار کنم، سریال طنز کار کرده‌ام نمایش طنز هم نوشته‌ام و با طنز ارتباط تنگاتنگ دارم اما بی‌تعارف می‌گویم که مطلقا حال‌مان خوب نیست. الان ادای آدم‌هایی را در جامعه در می‌آوریم که فقط روی پا هستیم؛ درحالی که در دل تراژدی زندگی می‌کنیم. حسین پناهی اسمش را گذاشته بود چیزی شبیه زندگی. هنرمند چون حساسیت بیش‌تری نسبت به رویدادها دارد پس باید ادای وظیفه کند و نکاتی را گوشزد کند. ما می‌توانیم برای گذران زندگی رنگ و لعاب به کارمان بزنیم و مردم را هم بخندانیم ولی این ظاهر قضیه است. تصور می‌کنم یکی از دلایلی که تماشاگر ما می‌تواند با این نمایش ارتباط برقرار کند این است که نمایش با عمق وجود و صداقت تراژدی‌ای را طرح می‌کند بدون اینکه بخواهد برای مخاطب تعیین تکلیف کند. در کار ما مرثیه خوانی صرف و یا گریه زاری وجود ندارد، تعقل در آن دیده می‌شود و در نهایت هم با تقدیم یک رویا به تماشاگر نمایش تمام می‌شود. رویای انتهای نمایش به ما می‌گوید آیا زندگی انسانی یک آرزو و رویا است، آیا می‌توان این رویا را به حقیقت در آورد یا فقط در رویای ماست که ما می‌توانیم با اختلاف نظر در کنار هم همزیستی داشته باشیم. این روزها اگر به نوشته‌های بچه‌ها و شبکه‌های مجازی سر بزنید و دل‌نوشته‌ها را ببنید متوجه می‌شوید که پر از گلایه، عصبانیت، دلخوری و یاس و سرخوردگی است. ما سعی کرده‌ایم در انتهای این تراژدی نور امیدی را ایجاد کنیم.

*بین انتها و کل اثر فاصله بسیاری است ما از اوج یک تراژدی وارد یک «Happy End» می‌شویم...
ـ اسمش را «Happy End» نمی‌توانم بگذارم. در نهایت همان رویایی که در آخر می‌بینیم هم اشک آدم را در می‌آورد و با روان آدم بازی می‌کند. آن رویا از آدم می‌پرسد که این مساله چطور ممکن است. آیا این از قبل بوده یا بعد از این می‌تواند باشد. حداقل حرفی که ما در این نمایش زده‌ایم این است که این چاقو همیشه برای کشتن نیست و با کشتن هم هیچ‌چیزی درست نمی‌شود.
*متن نمایشنامه «یک صبح ناگهان» از رمان «تشت خون» نوشته اسماعیل فصیح گرفته شده است. چقدر به این رمان برای نوشتن نمایشنامه‌تان وفادار بوده‌اید؟
ـ رمان دنیای نوشتاری ویژه خودش را دارد و روایتی از یک پیرزن 108 ساله است که از اتفاقی که در 100 سال گذشته برای برادر هنرمندش می‌افتد حرف می‌زند و او شاهدش بوده است. در این رمان پدری را می‌بینیم که بالای تشت خون بچه‌اش نشسته و در نهایت هم تشت خون را سر می‌کشد. ما کاملا متن را برای اجرای صحنه عوض کرده‌ایم. فقط خط کلی رمان را که پدری بالای تشت خون بچه‌اش نشسته نگه داشته‌ایم و جهان‌بینی هنرمندی که در متن ما قربانی شرایط شده است، اضافه کرده‌ایم. به اضافه جهان‌بینی پدر و مادر و شخصیت‌های دیگری که وارد متن می‌شوند و همچنین درگیری که بین باجناق‌ها وجود دارد و جنگ قدرتی که بین سه تا از پسرهای ناصرالدین شاه دیده می‌شود و به سرانجام رساندن هرکدامشان نوشته خودم است. ولی به هر صورت ریشه و جرقه اصلی متعلق به زنده یاد اسماعیل فصیح است و من به احترام ایشان و کل آثارشان که به نظرم فوق‌العاده ظرفیت بالایی برای نمایش، سینما و تلویزیون دارد این قصه را انتخاب کرده‌ام.
*شما این ظرفیت‌های نمایشی را تنها در آثار فصیح می‌بینید یا آثار دیگر نویسنده‌های ایرانی را هم دارای این قابلیت می‌دانید؟
ـ ادبیات ما بسیار ظرفیت دارد، مثل کارهای آقای دولت‌آبادی، مرحوم گلشیری، مدرس‌صادقی، کاتب، سناپور، خسروی، دانشور و بسیاری دیگر... همه ظرفیت‌های نمایشی دارند اما متاسفانه انقطاع و بی‌رابطه‌گی‌ بین ادبیات و تلویزیون، سینما و تئاتر وجود دارد. از آخرین کارهایی که به ادبیات رجوع شده و تبدیل به سینما شد کارهایی بود که آقای مهرجویی یا افخمی انجام داد مثل «گاوخونی» یا کار اخیرشان که از نوشته خانم‌شان کار کردند.کارگردان‌ها به ندرت به سراغ ادبیات مکتوب ما می‌روند تا آن‌ها را امروزی کنند. تقریبا بعد از علی حاتمی به غیر از یکی دو مورد استثنا، مطلقا کسی حتی به سراغ ادبیات معاصر ما نرفته است. فیلم‌های سنگین مثل «رستاخیز» و «محمد (ص)» مورد نظر من نیست که آثاری فاخر هستند. ما مطلقا در سینما رویکرد تاریخی نداریم. تلویزیون هم که تاریخ را از منظر خودش روایت می‌کند و با منابع اصلی و واقعیت تطبیق ندارد این است که با مخاطب ارتباط برقرار نمی‌کند. اگر در برخی کارها مستنداتی هم وجود داشته باشد به دلیل عدم اعتماد بین رسانه و مخاطب ارتباطی این وسط شکل نمی‌گیرد که مردم هم اعتماد کنند. می‌توانم به ضرس قاطع بگویم اگر در اروپا سینما و تئاتر منبعث از ادبیاتش است در ایران ادبیات عامه‌پسند منبعث از سریال‌های ترکی است. وقتی برخی از این کتاب‌ها را می‌خوانید که گاهی اوقات پرفروش هم می‌شوند متاسفانه سرچشمه از سریال‌های ترکی می‌گیرند. ادبیات فاخر ما که همین الان هم تولید می‌شود و کارهای زیبایی هم است زیر سایه ترجمه‌هایی از آثار دست سوم دفن می‌شوند. متاسفانه ادبیات ترجمه خریدار بیش‌تری نسبت به ادبیات تولیدی خودمان دارد چون خواننده برای آثار بومی تربیت نمی‌کنیم.
*به نظر شما این مساله‌ای که مطرح می‌کنید از کجا ناشی می‌شود؟
این هم دلایل فراوانی دارد. اساسا پشتوانه‌ای وجود ندارد اگر چهارتا ناشری که واقعا تعلق خاطر به جوان‌ها و ادبیات مستقل دارند مثل ثالث، ققنوس، نگاه، نیلوفر، مرکز و... نبودند که تعدادشان هم زیاد نیست از این نوع ادبیات حمایت نمی‌شد. تیراژ‌ کتاب‌ها خیلی پایین است و تیراژ پانصد، هزار یا هزار و پانصد نسخه بردی ندارد و بیشتر به یک شوخی شبیه است تا اینکه بگوییم کتاب منتشر شده است. زمانی می‌توانیم بگوییم کتاب و یک اثر تاثیرگذار منتشر شده که در یک تیراژ میلیونی و با مخاطب انبوه چاپ شود و از ادبیات بهره‌برداری شود و نویسنده زندگی‌اش با نوشتن این اثر از این رو به آن رو شود. ذهن جامعه را عادت نداده‌ایم به اینکه نیازمند ادبیات، مطالعه و کسب دانش است. رسانه ملی ما مبلغ آثار دم دستی و دست چندم و شبه هنری است و خب مخاطب فکر می‌کند هنر ناب یعنی همین. صرف مراجعه به اینترنت و شبکه‌های اجتماعی مردم را تا حدودی اقناع می‌کند. صرف سریال‌های تلویزیونی ماهواره‌ای مردم را اقناع کرده است ولی فقط توهم فهم و آگاهی به آدم می‌دهد.
*این مساله‌ای که شما مطرح می‌کنید دلایل امروزی کتاب نخواندن است در حالی که پیش از این که رسانه‌هایی مثل اینترنت و ماهواره وجود داشته باشند این مشکل وجود داشت. نمی‌توانیم بگوییم این انقطاع به اینترنت و ماهواره مربوط است.
ـ این چیزی که گفتم یکی از دلایل است. مهم‌ترین بحث این است که اراده‌ای برای رفع این مشکل وجود ندارد. شما کافی است سخنرانی های مدیران ارشد فرهنگی در مناسبت‌ها را کنار هم گذارده مرور کنید. همه یکسان و در حد تکرار شعار باقی مانده است. انگار کسانی از عرش قرار است بیایند و به امور سامان بدهند و ما وظیفه‌ای جز شعار دادن و ارائه آمار بی پشتوانه نداریم.
*چه کسی باید این اراده را به وجود آورد. شما می‌گویید یک انقطاع بین ادبیات و تئاتر و سینمای ما است. این انقطاع را مسوولان می‌توانند رفع کنند یا به تعامل بین نویسنده‌های این دو حوزه بر می‌گردد؟
ـ همه این مشکلات با هم وجود دارد. وقتی جامعه از جهت تحمل رنج‌ها و درک و دریافت جلوتر از ادبیات ما باشد ادبیات عقب می‌ماند. وقتی سینمای ما از واقعیت زندگی‌مان عقب بماند طبیعتا مردم رویکرد دیگری خواهند داشت. نهایتش بی‌اعتنایی است. وقتی تلویزیون آینه واقع‌نمایی از اتفاقات جامعه نیست طبیعتا مردم بی‌اعتنا می‌شوند و کار خودشان را به صورتی خودرو انجام می‌‌دهند. به هر صورت ابتدایی‌ترین وظیفه دولت‌ها قبل از پر کردن شکم، قبل از ساخت سقف بالای سر و همزمان با به وجود آوردن امنیت باید به جامعه هویت فرهنگی بدهند. اگر شما مردم را از جهت اقتصادی در حد یک اقیانوس هم سیر کنید ثروت از سرمان بالا برود و در خانه‌های چندین هزار متری زندگی کنیم اما از جهت اندیشه بارور نباشیم باز احساس کمبود می‌کنیم. باید زمینه و مدیریت استفاده از منابع را فراهم کنیم. منابع فقط منابع زیرزمینی نیست منابع اندیشگی هم هست. وقتی می‌گوییم باید کسانی این کار را انجام بدهند مهم‌ترین آن‌ها رسانه ملی است. که به شدت سطح سلیقه‌ها را پایین آورده است. ما رسانه خصوصی که نداریم. اگر قانون ما اصلاح شود و اجازه دهد رسانه خصوصی شکل بگیرد این مشکلات می‌تواند تا حدودی برطرف شود. البته رسانه خصوصی وجود دارد اما به صورت رسمی وجود ندارد. من به شما ثابت می‌کنم که شبکه‌های خصوصی وجود دارد منتها ما چشم‌مان را بسته‌ایم چون وجه اقتصادی دارد. کالا در ماهواره تبلیغ می‌شود و ما تلفن می‌زنیم و ده دقیقه یا یک ساعت بعد کالا در خانه است. این از کجاست؟ باید یک پشتوانه و حمایتی در داخل وجود داشته باشد که به صورت گسترده 20 تا 30 شبکه وجود دارد. شبکه خصوصی که می‌گویم منظورم یک رسانه فرهنگی است که بتواند تکثیر کننده و مبلغ فرهنگ باشد. حتی ملت‌ها را تربیت کند. وقتی شما به جامعه انگلیس قدم می‌گذارید، ماهواره و شبکه‌ها وجود دارد و اتفاقا ابزار سرگرمی خیلی بیش‌تر از ما در آنجا وجود دارد. محال است در لندن یا پاریس و برلین بروید و شبی 300 تا 400 برنامه مختلف اجرا نشود. از تئاتر و سینما، فستیوال و برنامه‌های گوناگون وجود دارد اما مردم مطالعه‌شان را فراموش نمی‌کنند و به فرهنگ خودشان عنایت دارند. روی بستر فرهنگی خودشان حرکت می‌کنند در حالی که ما اینجا به دلیل سوءمدریریت و بی‌توجهی، برداشت‌های غلط و اشتباه تیشه به ریشه خودمان می‌زنیم. برای همین است که مردم احساس ضرورت نمی‌کنند. مردم با این هزینه‌ای که دارند فکر می‌کند تئاتر و کتاب نباید در سبد خریدشان باشد. در صورتی که اگر به کشورهای اروپای شرقی بروید یک کارگر خدماتی ساختمان ممکن است متوسط درآمدش کم‌تر از همکارش در کشور ما باشد اما او ضرورت احساس می‌کند که به سینما، اپرا، موسیقی برود یا تابلو بخرد و گالری ببیند. این به این دلیل است که از نظر فرهنگی برای او جا افتاده اما برای ما این مساله جا نیفتاده است. مدیران ما در مورد مسایل فرهنگی تصمیم می‌گیرند اما خودشان مطلقا مخاطب محصولات فرهنگی نیستند. به من بگویید چند درصد از مدیران ما به گالری‌هایی که برگزار می‌شود می‌روند. اصلا کدامشان تئاتر می‌بینند. در اتاق کدام یک از مدیران ما یک تابلو فاخر از یک طراح و نقاش برجسته می‌بینید؟ منظورم تنها ادبیات و تئاتر نیست بلکه متاسفانه داریم در همه زمینه‌ها وا می‌دهیم و این خیلی خطرناک است و کی چوبش را بخوریم و کی هزینه‌اش را بپردازیم خدا می‌داند. زمانی می‌رسد که یک نسل با نسل دیگری حرف می‌زنند و مطلقا زبان هم را نمی‌فهمند.
*در حال حاضر هم چنین مشکلی در جامعه دیده می‌شود.
ـ خیلی فاجعه است.
*تئاترهایی از قیبل کارهای شما در جریان سازی چه کاری می‌توانند انجام دهند؟
ـ بالطبع در حد و گستره‌ی تعریف شده خودش. ما سعی می‌کنیم در کار خودمان تا جایی که می‌توانیم تاثیرگذار باشیم به این مساله عنایت کنیم و روی مفاهیم فرهنگی خودمان کار کنیم و با مخاطب‌مان ارتباط برقرار کنیم و بگوییم این آینه را جلوی شما می‌گیرم. زمان زیادی از این تاریخ نگذشته است ولی آن را ببین. جامعه تو این بوده و اگر نخواهید از آن عبرت بگیرید از همین هم عقب‌تر می‌روید.
*شما می‌گویید در نمایش‌تان تعیین تکلیف برای مخاطب نکرده‌اید، در حالی که من احساس کردم قصه و درام خیلی خوبی در جریان است اما یک جاهایی که کمال به عنوان شاهد و راوی و دختر که نسیم ادبی آن را بازی می‌کند در جریان قصه دخالت می‌کنند. من احساس می‌کردم حسین پاکدل یک سری حرف‌ها را می‌خواسته لابه‌لای درامش بزند و این شیوه را انتخاب کرده. در صورتی که خود داستان می‌توانست راحت‌تر پیش برود.
ـ ما قصد ارتباط با مخاطب داریم. با متوسط مخاطبی که در حقیقت با هنر تئاتر آشنا است و تاحدودی اهل مطالعه است و نشانه‌های نمایشی را درک و دریافت می‌کند مواجه هستیم. من به عنوان کارگردان توقع ندارم که صد در صد مخاطبینی که به دیدن این نمایش می‌آیند با کار ارتباط برقرار کنند. یا صد در صد مفاهیم حاکم بر نمایش را دریافت کنند. ممکن است بعضی وقت‌ها یک کلمه، تصویر و مفهومی از دست برود و مخاطب بخش زیادی از نمایش را متوجه نشود. اگر بنشینیم از جهت زیبایی‌شناسی و ساختار دراماتیک صحبت کنیم بعضی از صحنه‌ها را می‌توان حذف کرد و ما این مساله را در دوران تمرین تجربه کردیم و با همفکری با مشاور اثر جناب دکتر مهدی سلطانی و دیگر دوستان بازیگر به این شکل اجرایی رسیدیم. چیزی که اول نوشتیم با چیزی که اجرا شده است خیلی فرق کرده است.
*یعنی متن اولیه با آن چیزی که بر صحنه اجرا شده با هم متفاوت است؟
ـ ما اگر می‌خواستیم آن چیزی که اول نوشته شده بود را اجرا کنیم باید 3 ساعت نمایش اجرا می‌کردیم ولی آن زمان را به 100 دقیقه رساندیم. زمانی که حد ظرفیت مخاطب برای چنین درام سنگینی است. اما به هر صورت شما به عنوان مخاطب باید جهان‌بینی آن آدم و هنرمندی را که خودکشی کرده است را بفهمید. ما در نمایش خودکشی او را تایید نمی‌کنیم حتی از جانب مادر و و پدر بزرگ مذمت هم می‌شود. اما باید او را بشناسیم. این مساله در مقطع سرآغاز مدرنسیم اتفاق می‌افتد. اواخر قرن هجری گذشته، مدتی پیش از مرگ ناصرالدین شاه و اولین سفری که به فرنگ می‌کند آرام آرام سرآغاز تحول است. تا پیش از آن مدنیتی وجود نداشته است. تا قبل از آن شاه و رعیت بوده است اما بعد از آن تبدیل به حکومت و شهروند می‌شود. آرام آرم پای قانون وسط می‌آید. مشروطه، مجلس و پس از آن قوانین مدنی به وجود می‌آید. قبل از آن قانونی وجود نداشته. تا پیش از آن شاه دستوری صادر می‌کرده و همان فرمان غلط یا درست باید اجرا می‌شده است. بعد از آن رعیت تبدیل به شهروند می‌شود و آرام آرام حقوق پیدا می‌کند. دامنه هنر هم گسترده‌تر می‌شود و هنرهای مدرن و نو می‌آید. تا قبل از آن کل هنری که می‌توانستیم نام ببریم و تجلی بیرونی داشت کم بودند هنرهایی مثل معماری، خطاطی، نقاشی و کمی هم موسیقی و شعر، شروه‌خوانی و تعزیه‌خوانی بود. بیش‌تر شفاهی و حافظه‌ای بود. چندان ادبیات مکتوب به صورت امروزی نداشتیم. آثار کهن ما هم در حد چند دستنویس بوده است. از آن به بعد کم کم عکاسی، نقاشی مدرن، سینما، تئاتر، رقص و موسیقی، شعر نو، ادبیات نو، داستان کوتاه به شکل مردن و رمان به وجود می‌آید. از ان مقطع ترجمه رمان شروع می‌شود. شتاب آن یکباره به اندازه تمام سال‌های گذشته است. برای همین این مقطع سرآغاز است. بنابراین «کمال» به عنوان شخصیت محوری و به عنوان کسی که خودش را فنا کرده و خونش در این تشت با ما حرف می‌زند بیش‌تر سوال می‌کند. این‌ها در آن مقطع سوال‌های مدرنی است و ما باید بفهمیم به چه دلیل نقاشی‌های او را خراب کرده‌اند و کتکش زده‌اند. این‌ها برای این است که همین سوال‌ها را مطرح کرده است. ما نقاشی‌ای از او در صحنه نمی‌بینیم. ما صدای او و مفاهیم حاکم بر کلامش را می‌شنویم و در ذهن خودمان تصور می‌کنیم که او چه موجود مدرن و پیش‌رفته‌ای بوده است.
*همه این مفاهیمی که شما از زبان کمال می‌گویید می‌توانست از طریق آدم‌های دیگر گفته شود. در حالی که همین کار را خود درام انجام می‌دهد و خیلی ضرورتی نداشته که کمال بیاید و مستقیم این‌ها را بگوید. اگر این روایت‌های راوی‌ها را از کار می‌گرفتیم درام جذاب‌تر و خوش‌ریتم‌تر می‌شد.
ـ شاید. نمی‌توان چنین چیزی را به ضرس قاطع گفت. چیزی که شما می‌گویید این است که ما شخصیت «ملک» را حذف می‌کردیم و صحنه پشت سر هم اتفاق می‌افتاد و یک تئاتر مدرن‌تری شکل می‌گرفت. بله این هم عملی است، اما ممکن بود این اثری که الان بر شما می‌گذارد نگذارد. گفتم ما همه این‌ها را در مرحله تمرین تجربه کردیم. برای پایان نمایش اشکال گوناگونی را نوشتیم. شما به عنوان مخاطب این‌قدر در طول اجرا انرژی‌ات متراکم شده که دوست دارید «بهرام» از جایش بلند شود و یک کاری انجام بدهد. ولی بهرام بلند نمی‌شود. آخرش هم بلند نمی‌شود. ما اصرار داشتیم بلند نشود چون می‌خواستیم انرژی شما وقتی بیرون می‌روید خالی نشود. با خودتان این انرژی را بیرون ببرید و مابه‌ازا پیدا کنید و بگویید اگر من جای بهرام بودم چه می‌کردم. با این چاقو و گزلیک چه کار می‌کردم؟ آیا خون روی خون بچه‌ام می‌ریختم یا انتقام می‌گرفتم یا مثلا واگویه‌ای ذهنی که شما را خنک کند.
*من یک مقدار بی‌عملی در این شخصیت و این نوع شخصیت در آن برهه تاریخی دیدم.
ـ می‌شود همین مفهوم را هم از این نمایش برداشت کرد. ما چنین قصدی نداریم که بی عملی را ترویج دهیم ولی عمل احساسی و بی پشتوانه فکری را هم توصیه نکردیم. بیشتر روی آگاهی و عمل آگاهانه تمرکز کردیم. روی کشف و شهود. من در بروشور نوشته‌ام که این را آینه‌ای مقابل خودت ببین. تاریخ مگر آینه نیست؟ آن را جلوی خودت بگیر و خودت را در آن ببین که تو و من در کجا هستیم. چقدر جلوتر رفته‌ایم. تقریبا 120 سال گذشته و چقدر تغییر کرده‌ایم. آیا هنوز همین بحث و بساط هست یا نه، فقط به آینده پرتاب شده‌ایم. اگر ما تصویر گذشته را مو به مو در امروز خودمان می‌بینیم پس درجا زده‌ایم و باید فکری به حال خودمان بکنیم. ممکن است ماشین‌ها مدل بالا سوار شویم و کامپیوتر و تلفن همراه و اینترنت داشته باشیم اما آیا در گذشته نمانده‌ایم. شما به عنوان خبرنگار خیلی اتفاقی با آدم‌های اهل مطالعه حرف بزنید چنان بغضی دارند که وقتی از آن‌ها می‌پرسید اگر فلان مسوولیت را داشتید چه کار می‌کردید، به راحتی ممکن است بگوید اگر من فلان اختیار را داشتم این آدم را این‌طوری می‌کردم یا هزار بلا سر فلانی می‌آوردم. تا وقتی چنین تفکری وجود دارد برای چه دم از دموکراسی می‌زنیم. برای چه از هم‌زیستی کنار هم دم می‌زنیم. پس آدمی که مسولیت دارد و بخشی از اراده جامعه در دستش هست که خیلی شریف‌تر از منی است که از او انتقاد می‌کنم و فکر می‌کنم اگر جای او را بگیرم سر چند نفر را می‌برم. این که مدنیت نیست. باید ببینم ظرفیت ما کجاست. حرف ما در این نمایش این است که این چاقو بالاخره خونی را ریخته اما آیا این چاقو برای کشتن است یا می‌شود کار دیگری با آن انجام داد. ساده‌ترینش در شکل نمادین و نمایشی که خون کمال را هم نمایندگی کند بریدن انار و یا هندوانه قارچ کردن است. چون خنکی، آرامش و طراوتی دارد. اما این هندوانه نیست در نهایت تعبیری است که کمال به کار می‌برد. هندوانه خون کفتر و تعبیری از خون است و خون کمال است که به حوض می‌رود. تشت تبدیل به حوض می‌شود و ما خون هندوانه را می‌خوریم. خون‌خوری ملت است. تداوم تاریخی این اتفاق است. به قولی کدام جنگ بالاخره به جنگ پایان می‌دهد. من جای دیگری هم گفتم که اگر قرار بود به عنوان بشر از تاریخ عبرت بگیریم جنگ جهانی دومی نبود. داعشی وجود نداشت و فجایعی که الان شاهد آن هستیم اتفاق نمی‌افتاد. بشر متمدن شده ولی متاسفانه بربریتش پیشرفته‌تر شده است. یک وقتی ممکن بود یک حاکم مغول یا نادر شاه افشار یک جنایتی بکند و یا چشم بچه‌اش را در بیاورد. چند نفر این مساله را می‌دیدند؟ نهایتا 10 تا 20 نفر این تصاویر را می‌دیدند، نه 100 نفر آن را می‌دیدند. الان داعش میلیارد‌ها نفر را به سادگی مخاطب جنایت قرار می‌دهد و وحشیانه‌ترین اعمال را مقابل دیدگانش انجام می‌دهد و این خشونت را تکثیر می‌کند. خود رسانه‌های خبری هم شده‌اند مبلغ این بربریت در پوشش پخش خبر و آگاهی بخشی. جمله ای داشتم که می‌گفت: چه بارگاه بلندی ساخت، شیطان از سنگ‌های بر او خورده. ترویج خشونت دارد بشر را بیمار می‌کند. شما از تاثیر این خشونتی که در رفتار بشر امروز تجلی پیدا می‌کند غافل نشوید. ممکن است من و شما نبینیم یا دل‌مان نیاید این گونه آتش زدن انسان در قفس را ببینیم ولی تاثیر روانی‌اش در جوامع انسانی به جا می‌ماند. یک وقتی است که حکومت‌هایی به ظاهر کاملا متمدن این جنایت‌ها را در لباس دموکراسی انجام می‌دهند و روی آن واکس دموکراسی و آزادی‌خواهی و مبارزه با تروریست می‌زنند یک گروه بربر و وحشی مثل داعش هم این‌طور از ابزار نوین ارتباطی استفاده می‌کنند و جنایت و وحشت را تکثیر می‌کنند. اما کلیت این است که بشر این چیزها را در گستره خیلی وسیع می‌بیند. یک زمان می‌گفتند جنگ جهانی دوم یا دوران استالین این همه آدم کشته شد اما طوری بود که حتی همسایه این آدم‌ها از این حجم جنایت خبردار نمی‌شدند. آدم‌ها را در کوره می‌ریختند یا به سیبری می‌فرستادند اما الان انگار جلوی چشم ما همه این اتفاقات رخ می‌دهد و کاری از کسی برنمی‌آید. این خیلی دردناک است و طبیعی است که شب خواب و آرامش نداریم و بیماری‌های متفاوت به سراغ‌مان می‌آید. به هر صورت ما پرورده مکتب سعدی هستیم که می‌گوید «بنی آدم اعضای یک پیکرند که در افرینش ز یک گوهرند» این آموزه تربیتی ما است و نمی‌توانیم بی‌تفاوت باشیم. مهم نیست من آن خلبان یا خبرنگار و غیره را بشناسم یا نه اما وقتی می‌بینم یک انسان را جلوی دوربین سر می‌برند و آتش می‌زنند و انسان‌هایی را قطار می‌کنند و به رگبار می‌بندند هولناک و حیرت‌انگیز است. این‌ها اتفاق‌های کوچکی نیست اگر نگاه کنید در دنیا اتفاقات عجیب و غریبی مقابل چشممان رخ می‌دهد. ما حداقل به عنوان هنرمند می‌خواهیم بگوییم با این خون ریختن‌ها هیچ‌ چیز درست نمی‌شود و فقط خشونت بیش‌تر می‌شود.
*نمایشنامه «پرواز ایکار» به لحاظ مضمونی و فضای اتفاق اساسا با کار «یک صبح ناگهان» متفاوت است، «پرواز ایکار» از کجا و بنا به چه اندیشه‌ای شکل گرفت؟
بله هم از منظر ساختاری متفاوت است و هم از جهت محتوا. یک صبح ناگهان یک اثر واقع گرایانه بود و پرواز ایکار یک اثر کاملاً فانتزی. آن یکی تراژیک بود و این طنز موقعیت. از زمانی که این رمان توسط انتشارات نیلوفر چاپ شد من وسوسه تبدیلش به نمایش را داشتم. به بسیاری از دوستان و همکاران هم گفتم. موضوع جذاب و ساختار بسیار محکمی داشت. فقط باید وقت و انرژی گذاشته می شد و یک اثر نمایشی از دل آن بیرون می آمد. مثل کاری که با رمان تنهایی پرهیاهو کردم ده دوازده سال پیش و تحت نام پروانه های آسیایی اجرا شد. اتفاقاً آن هم توسط محمد حاتمی اجرا شد. این هم همان قدر ذهنم را درگیر کرد. سال قبل بالاخره بعد از مدت ها کلنجار رفتن با داستان و جابجا کردن و کم و زیاد کردن و یا به تعبیری کم رنگ و پر رنگ کردن چیزهایی در اثر، ضمن وفاداری کامل به اصل رمان آن را تبدیل به این نمایشی کردم که توسط دوست هنرمندم محمد حاتمی کار شد.

*وقتی یک نمایشنامه می‌نویسید و یک کارگردان دیگر غیر از شما آن را کارگردانی می‌کند چقدر با کارگردان برای به صحنه بردنش تعامل دارید؟
ببینید متن بخشی از اثر نمایشی است. درست است که پایه و اساس نمایش است ولی به هر صورت هر کس از منظر خود آن را می بیند. شما یک متن واحد را بدهید صد کارگردان اجرا کنند معلوم است هرکدام جهانبینی خود را در متن جستجو می کنند. در این خصوص اعتقاد دارم نویسنده با نوشتن یک اثر فرصت های خلق را پیش روی کارگردان قرار می دهد. حق انتخاب هایش را زیاد می کند. ذهنیتی جمع بندی شده را پیش روی کارگردان قرار می دهد. درست مثل نقشه کشی برای ساختمان است. کسی نقشه جامع یک عمارت را ترسیم می کند و کس دیگر بر اساس مصالح و امکانات و نیروی انسانی و فرصت و سرمایه ای که در اختیار دارد و یا قدرت جذبش را دارد آن را می سازد. طبیعی است در این حالت اشکال گوناگونی است ساختمان بر اساس یک نقشه واحد بنا می شود. در خصوص تعامل هم طبیعی است که کار با تعامل پیش می رود. نمی شود گفت این است و جز این نیست. من متن هایی که خود نوشته و کارگردانی می کنم را در طول تمرین صدها بار دگر گون می کنم. تئاتر اساساً هنری است که در پروسه تمرین شکل می گیرد. حتی متن نمایش. متن تا توسط بازیگران بیان نشود جانی ندارد که عیوبش یا ویژگی هایش را به آدم نشان دهد.
*نمایش «پرواز ایکار» در نوشته فانتزی‌های خوبی دارد که اساسا آن دغدغه‌هایی که شما در «یک صبح ناگهان» داشتید را در خودش ندارد، چقدر در نوشتن این نمایشنامه فانتزی بودن نمایش برای‌تان اهمیت داشت؟
درست می فرمایید. جهانبینی و نگرش من عصاره اش می شود انچه در یک صبح ناگهان یا حضرت والا یا عشق و عالیجناب و... گفتم. من البته خود ذهنی خیال پرداز و کاملاً فانتزی دارم. در سریال هایی هم که برای تلوزیون در سال های قبل نوشتم این مشهود است ولی در تئاتر بخصوص وقتی قرار است خودم کارگردانی کنم یک صبح ناگهان یا حضرت والا را به دنیای فانتزی پرواز ایکار ترجیح می دهم برای همین این را دیگری کارگردانی می کند. من فکر می کنم اگر به دردها و رنجهای جامعه خودم توجه نکنم در حق عمرم و کار شریف تئاتر ظلم کرده ام. نمی گویم نباید کار فانتزی و یا طنز کرد. می گویم هرکس فرصت و توانایی دارد. دغدغه ای دارد. پس بهتر است از ظرفیت های وجودیش بهره بهتری ببرد. یک کار را ممکن است کس دیگر بهتر بلد باشد خب چه اشکالی دارد بدهیم او بکند. ولی به هر شکل من ایرانی ام و ترجیح می دهم وقتم را صرف گسترش مبانی فرهنگی خودم بکنم. از این شاخه با آن شاخه هم نمی پرم. یعنی سعی می کنم نپرم. اما این بدان معنی نیست که اثاری که می نویسیم تا دیگران کار کنند حرفی برای گفتن ندارد. اگر نداشت اصلا سراغش نمی رفتیم. همین پرواز ایکار یا نوزاد یخبندان که نوشتم و یا متون دیگر پر از دغدغه مندی است. منتهی با ساختار و زبانی دیگر. این ها هم برای خودش نوعی خلق است. من خودم ترجیح می دهم به جای استفاده از یک متن نمایشی آماده خارجی هرچند شاهکار باشد وقت بگذارم و متنی منطبق بر فرهنگ خودم بنویسم. دیگر همکاران هستند که بسیار بهتر از من بلدند این متون شاهکار را بر صحنه جان ببخشند.

*با توجه به اینکه معمولا حسین پاکدل در نمایشنامه‌هایش یک نوع دغدغه اجتماعی را مد نظر قرار می‌دهد، نمایشنامه «پرواز ایکار» هم آیا همین مسیر اجتماعی و دغدغه‌مندی شما را طی می‌کند؟
بله، بالاخر خارج از چهارچوب ذهنی خودم نیست. چیزهایی دارد که مرا جلب خود می کند تا وقت روی آن بگذارم. منتها دغدغه آن از جنسی دیگر است. گستره بیتشر و فراخ تری را در خود جای می دهد. موضوعی بشری دارد. برای همیشه است. منتهی سهم اصلی آن متعلق به نویسنده رمان است. در دوره ای خاص از تاریخ تحولات اجتماعی فرانسه. ولی برای جامعه ما هم جذابیت بالایی دارد. برای همین سراغش می رویم. بعد هم توجه داشته باشیم این گونه آثار مثل بسیاری از متن نمایشی مطرخ جهان متعلق به کل بشریت برای تمام زمان هاست. این متن هم همینطور است. دغدغه های جذاب خودش را دارد. اما این که آدم های دور و برمان را خیلی روشن در آینه آن ببینم نه، اینطور نیست. این ها چراغ های راهنمای شاهراه زندگی کل بشریتند. برای تمام زمان ها و مکان ها. مثل دن کیشوت و یا بینوایان و جنگ و صلح و دیگر آثار که در حقیقت میراث های بشری اند.

*در زمان نوشتن نمایشنامه چقدر فکر می‌کنید که این نمایشنامه را خودتان می‌خواهید کارگردانی کنید یا یک کارگردان دیگر می‌خواهد آن را اجرا کند؟ آیا چنین چیزی در زمان نوشتن برای شما اهمیت دارد؟
نه از اول این را برای محمد حاتمی نوشتم. مطلقاً قرار نبود خودم کار کنم. بعد هم معلوم است آدم وقتی قرار است خودش کارگردانی کند در نوشته خیلی وارد جزئیات نمی شود ولی وقتی برای دیگری می نویسد سعی می کند برای سهیم کردن هنرمندان دیگر با ذکر جزئیات طوری پیش می رویم که بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند.

*فرار کردن یک شخصیت از لابه‌لای نوشته‌ها یکی از سوژه‌های قدیمی است که معمولا نویسنده‌ها از آن استفاده می‌کنند. اما مساله‌ای که وجود دارد تجسم بخشیدن به چنین شخصیتی خیلی وقت‌ها در صحنه سخت به نظر می‌رسد. آیا در زمان نوشتن این نمایشنامه با چنین مشکلی روبه‌رو بودید؟

این کار را بخوبی خود رمون کنو انجام داده است. آنقدر زیبا این کار را کرده که شما به راحتی ایکار را باور می کنید. سادگی و صداقت و تجزیه تحلیلش از مسائل. برخوردش با پدیده ها فوق العاده فطری و بدوی است و همین او را جذاب می کند و می تواند روی شما تأثیر بگذارد. من خودم موقع نوشتن یاد فیلم حضور می افتادم وقتی پیتر سلرز از خانه رانده می شود. در سن بالا ولی با دنیایی فانتزی و کودکانه و در جامعه به موقعیت های بزرگی می رسد و دست آخر همه را رها می کند. و یا نوع ایرانی اش مجید ظروفچی در فیلم زیبا و شاعرانه زنده یاد علی خاتمی یعنی فیلم سوته دلان. تغییر و تحول شخصیت مجید و اقدس قیلم فوق العاده زیباست. به نظر من داستان پرواز ایکار نوع ایرانی اش همان سوته دلان است.
*در این نمایش واقعیت و خیال در هم ریخته می‌شود این نوع فضاسازی چقدر به شما برای نوشتن کمک می‌کند؟
من عاشق این موقعیت ها هستم. در نوشته هرچه قدر به گروتسک نزدیک تر شویم من بیشتر دوست دارم. این گونه نمایش دست آدم را برای نقد اجتماعی و کالبند شکافی دردهای بشری بیشتر باز می گذارد. بله این موقعیت ها خیلی پیش برنده است. ایستایی و سکون ندارد. مدام آدم می تواند مخاطب را غافلگیر کند. دنیای وهم و خیال موقعیت های بیشمار تری پیش روی نویسنده قرار می دهد. من دوست دارم این حالت ها را. به آدم انگیزه کار بیشتر می دهد.
*اگر یکی از شخصیت‌های نمایشی شما هم از نمایشنامه‌تان فرار کند برای به دست آوردنش چه کار می‌کنید؟
شخصیت دیگری خلق می کنیم. خداوند آنقدر تنوع در هستی گنجانده که اگر تمام شخصیت هایت در یک اثر نمایشی از داخل کتاب یا نوشته فرار کنند می توانی بازهم با کپی برداری از هستی تعدی دیگر را با رنگ و بویی جذاب تر جایگزینشان کنی.
*آیا برای پس گرفتن شخصیت نمایش‌تان با نمایشنامه‌نویسان دیگر وارد دوئل می‌شوید؟
نمی دانم شاید بکنم. ولی ما اینجا چون رسمی به اسم دوئل نداریم قطعا دوئل نمی کنیم. فکر می کنم وقتی طرح، ایده، قصه و یا کل متن نوشته شده ما توسط تلوزیون به یغما می رود و توسط کسی دیگر که تو هیچ اطلاعی از آن نداری به اسم دیگر به سرقت می رود چاره ای نداری جز این که بنشینی و غصه بخوری. حالا گاه کسانی مختصر شرافتی دارند که مدت ها بعد از پخش اثر زنگ می زنند و خبر می دهند و گاه سکه ای هم می دهند که آدم ترجیح می دهد نگیرد و ندیده بگیرد. عجالتاً دور هم خوش می گذرد... بگذارید بگذرد.