درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
یکشنبه 15 اسفند 1395
موضوع: روزنوشت
● در یکی از اگرهای تاریخ زیست می کنیم


گفتگو با روزنامه اعتماد را اینجا و یا در ادامه بخوانید

بابك احمدي

 حسين پاكدل پيش و بيش از آنكه نمايشنامه‌نويس، كارگردان تئاتر و بازيگر سينما باشد، يك نماد است. نماد و نماينده دوران خوش عرصه سياست‌ ورزي ايران در دولت اصلاحات و سال‌هاي پس از دوم خرداد ٧٦ تا ٣ تير ٨٤؛ همچنين بهترين دوران فرهنگ و هنر ايران بعد از انقلاب. سال‌هايي كه مديريت مجموعه تئاترشهر را برعهده‌‌ گرفت و طبق انتظار، بستري مناسب براي فعاليت و درخشش جمعي از استعدادهاي جوان تئاتر فراهم آورد. به اين ترتيب كارنامه خوش مديريتي پاكدل در تئاترشهر به يادگار ماندگار دولت اصلاحات و ساليان خوش سينما، ادبيات، موسيقي و مطبوعات ايران پيوند خورد. در تمام سال‌هاي بعد عده‌اي گويي بر مبناي يك قانون نانوشته سعي بر محدود كردنش داشتند تا آنجا كه حتي امكان اجراي مراسم سي‌ودومين جشنواره فيلم فجر نيز از او سلب شد. اما پاكدل مانند بسياري از هنرمندان از پا ننشسته، مي‌نويسد و كارگرداني مي‌كند. او اين روزها نمايش «كابوس حضرت اشرف» را روي صحنه دارد و به اين واسطه زندگي يك چهره‌ اثرگذار تاريخي - احمد قوام- و البته روندي ثابت در تاريخ اين ملك را روايت مي‌كند. به اين اميد كه عبرت آموز باشد. اگر ...! گفتگو با پاكدل را در ادامه مي‌خوانيد. ‌

علاقه‌ شما به مطالعه بر كسي پوشيده نيست. اين مطالعه حوزه‌هاي متفاوتي از داستان و رمان گرفته تا نمايشنامه و تاريخ را شامل مي‌شود، اما چرا براي نگارش نمايشنامه و اجرا بيشتر بستر تاريخ را انتخاب مي‌كنيد؟

خيلي خلاصه بگويم چون معتقدم مشكل ما تاريخي و ناشي از نشناختن تاريخ است. اعتقاد راسخ دارم از وقتي قانون نوشته‌ايم و پديده شهرنشيني و مدنيت به معناي مدرن در ايران شكل گرفته است كه عمر چنداني هم ندارد. تفكر ما مطابق با همان شتابي كه توسعه، شهرنشيني، ماشينيزم و بسياري چيزهاي ديگر پيش رفته و با خود معاني‌اي مانند همزيستي، تحمل يكديگر و احترام به حقوق انساني را حمل مي‌كند، پيش نرفته‌ايم. البته شعار مي‌دهيم ولي به شدت با نگاه فئودالي و ارباب رعيتي نسبت به يكديگر جلو آمده‌ايم و حتی در زندگی روزمره به همدیگر نگاه از بالا به پايين داريم. اين از گذشته در ما به يادگار مانده و در اکنون‌مان از اربابي فقط زمينش را پيدا نكرده‌ايم كه بتوانيم عده‌اي را به كار بگيريم. به همين دليل هم مي‌بينيد امروز آثار چخوف براي مردم ايران بيشتر از مردم اروپا قابل درك است. يا آثار لوركا به همين صورت، اما در مقابل، خبر چنداني از يون‌فسه نيست. مردم با آثار ميلر بيشتر از تنسي ويليامز ارتباط برقرار مي‌كنند، چرا؟ چون به دوران پيش از صنعتي شدن يا مرحله عبور از كشاورزي به صنعتي جوامع تعلق دارد. دوران له شدن انسان بين چرخ‌دنده‌هاي توسعه.

يعني ما در مسير توسعه قرار گرفته‌ايم؟

ما از توسعه فقط ابزار و امكانات سخت افزاري را گرفته‌ايم. البته صحبتم به اين معنا نيست كه تصور كنيد نگاه نااميدانه دارم يا معتقدم مردم يك طرف و من در طرف ديگر ايستاده‌ام. خير؛ بلكه به عنوان عادت فراگير عرض مي‌كنم، چون اگر دقت كنيد مي‌بينيد ما همچنان درگير تذکر بديهيات به هم هستيم. تعارف نکنیم، دروغ و ریا و توهم وجه غالب رفتاری بسیاری از ما است. شما ببینید هيچ كجاي جهان به اندازه اينجا مردم را نصيحت نمي‌كنند. يك قانون وجود دارد كه هركس رعايت كند وظيفه‌اش را انجام داده و كسي كه رعايت نكند جريمه مي‌شود. ولي ما مدام مي‌گوييم «يك كاريش مي‌كنيم!» و تا وقتي كه مي‌شود يك كاريش كرد، در بر همين پاشنه مي‌چرخد‌ و پيش نمي‌رويم. دليل اصلي كه موجب مي‌شود ما توان استفاده از ظرف زماني در اختيارمان را نداريم، همين است. چون يك روز براي تمام جهان يك روز نيست، بلكه يك عالمه روز است، ولي براي ما گاه يك دقيقه است گاه ١٠ سال. اين فاجعه است چون به راحتي فرصت‌ها را در همين هزارتوهای بی‌دلیل و بسيار ابتدايي تلف مي‌كنيم. عادت كرده‌ايم در يك چنبره بي‌حاصل دست و پا بزنيم و اگر روزي اين شرايط تغيير كند امكان زندگي نداريم. احتمالا اگر روزي احترام بازگردد راحت نيستيم. فرض كنيد روزي از رسانه ملي به جاي الفاظ زشت و زننده بعضي افراد، الفاظ مودبانه و محترم بشنويم. نه به اين معنا كه همه برنامه‌هاي تلويزيون اين‌گونه باشد. خير. ولي همين يكي كافي است تا باقي را تحت تاثير قرار دهد. وقتي يك مورد مي‌شنويد منتقدي در برنامه‌اي از حرف‌هاي زشت و ركيك استفاده مي‌كند شما به برنامه‌هاي ديگر هم بي‌اعتنا مي‌شويد. منظور اينكه اگر رسانه ملي روزي نگراني‌هاي مردم را دنبال كند تعجب خواهيم كرد. چون در حال حاضر كه مشغول برطرف كردن نگراني‌هاي بخش كوچكي از حاكميت است. به همين دلايل و هزار دلیل پیدا و پنهان دیگر فكر مي‌كنم ما مدام به بازخواني تاريخ نيازمنديم.

زماني در اظهار نظري گفته بوديد «براي عبرت گرفتن از گذشته به سراغ مفاهيم تاريخي مي‌رويم.» رويكردي كه احتمالا همچنان ادامه‌دارد.

دقيقا، چون در غير اين‌صورت لزومي نداشت تاريخ را به عنوان بستر خلق نمايش انتخاب كنیم. از ياد نبريم كه امكان تغيير گذشته وجود ندارد، چون اتفاق افتاده و ثبت شده و موجود است. البته تلقی و تعريف از گذشته را مي‌توان عوض كرد، چون بعضا شاهد هستيم در كتاب‌هاي رسمي چنين مي‌شود و تاريخ ١٨٠ درجه تغيير مي‌كند. از طرفي با قضاوت آيندگان درباره امروز خودمان هم كاري نمي‌توانيم انجام بدهيم چون بخواهيم يا نخواهيم اتفاق مي‌افتد. ولي مي‌توانيم گذشته را چراغ راه آينده كنيم و اشتباه‌ها را تكرار نكنيم؛ اين مهم است.

مخاطب شما مردم هستند يا مسوولان؟ يا هردو؟

طبيعتا لفظ «مردم» گستره بسيار وسيعي را در بر مي‌گيرد. ضرورت اين است كه ببينيم چه چيز را داریم تعريف مي‌كنیم. چه وجهی از وجوه مشخص می‌کند من امروز يك ايراني هستم؟ آيا نوع خوراك يا پوشاكم؟ زبانم؟ باورم؟ سرزمینم؟ سرو شکلم؟ در شرايطي كه با توجه به روند يكسان‌سازي جهاني، ويژگي‌هايي مانند زبان رايج هر كشور رفته رفته معناي اصيل خود را از دست مي‌دهد يا مثلا با وحدت رويه در پوشش مواجه هستيم. حفظ هويت در اين شرايط اهميت دارد. حال مديران چه خصوصی چه دولتی و خالقان فکر و اندیشه در پاسخ به اين پرسش چه دارند؟ يعني چقدر تلاش كرده‌اند من ايراني با تاريخ خودم زندگي كنم و شناخت بدست بياورم. نه اينكه فقط در يك سري مسائل شعاري پز بدهيم تاريخ و گذشته ما چنين و چنان بوده است. اگر اين گذشته و تاريخ به درد امروز نخورد چه فايده‌اي دارد؟

اما مساله شما در نمايش بايد به گوش مديران برسد يا نه؟

بله ولي منظور من از مديريت فقط دولت نيست. مديريت شامل جامعه معلمان، من هنرمند، شماي روزنامه‌نگار يا پزشكان و سينماگران مي‌شود. همه در قبال جامعه رسالت داريم چون مرجع مراجعه هستيم. امروز يك رها شدگي وجود دارد و دليل هم دارد. چون زماني بعضي دوستاني آمدند كه مي‌خواستند همه را يكسان كنند؛ هنوز هم با لجاجت اصرار دارند. همانندسازي به شكل بسيار محدود آن‌هم با سليقه‌هاي بسيار ابتدايي و کج كه واكنش جامعه را به همراه داشت. چرا ما نبايد عبرت بگيريم و بخواهيم چيزي كه يك بار تجربه شده را تكرار كنيم.

چيزي كه در نمايش «كابوس حضرت اشرف» هم وجود دارد و با تكرار بي‌حاصل تجربه‌هاي تاريخي مواجه هستيم. ولي اين با پاسخ شما كه عنوان مي‌كنيد نگاه اميدوارانه داريد در تناقض نيست؟

نه. فراموش نكنيد، همين‌كه من هنرمند يا شماي روزنامه‌نگار مي‌توانيم اين مباحث را بيان كنيم واجد ارزش است. چون امكان بيان ايرادها و انتشار توسط شما وجود دارد. يك زماني با جوامع خيلي بسته از نوع استاليني مثل چين پیش از تحول يا كره شمالي مواجه هستيم كه مطلقا هيچ‌كس اجازه طرح كوچك‌ترين اعتراض يا ابراز عقيده را ندارد. رويكردي كه خيلي با دوران غارنشيني تفاوت نمي‌كند و چه بسا بدتر هم به نظر مي‌رسد. چون انسان غارنشين حداقل مي‌توانست نوع شكارش را انتخاب كند ولي امروز اجازه انتخاب ندارد. يا به آلمان شرقي تحت سيطره شوروي كه زير نظر اشتازي اداره مي‌شد نگاه كنيد، يا روماني دوران چائوشسكو و آلبانی دوران انورخوجه كه زمان زيادي از آنها نگذشته است. همين بيست سال قبل در ناف اروپا شاهد هولناك‌ترين جنايت تاريخ بعد از جنگ جهاني در بوسني و هرزگوين بوديم. به هر صورت اين يعني جامعه به شكل بسيار پويا سعي بر اصلاح خودش دارد. امكان اجراي نمايش يعني جامعه زنده است و مي‌تواند معايب را برطرف كند و قطعا راهي جز اين نيست.

ولي نمايش مي‌گويد برخلاف جامعه كه از اين پويايي برخوردار است، حكام (مثل پهلوي كه بايد از قاجار عبرت مي‌گرفت و نگرفت) همپاي مردم پيش نرفته‌اند.

معتقدم در طول تاريخ معاصر هيچ مقطعي، آحاد انديشمندان و اهل تفكر جامعه از دانشگاهيان گرفته تا روشنفكران و سياستمداران در اين حد حساس و نگران امور نبوده‌اند. اينها نگران سرنوشت جامعه هستند كه نشان مي‌دهد جامعه دراماتيك و پوياست و امكان بيان نگراني‌هايش را دارد. البته ممكن است ابراز نگراني‌ بعضي وقت‌ها براي گوينده‌اش آسيب‌هايي به همراه بياورد ولي در هر صورت نكته مهم اين است كه وجود دارد. امروزه با توجه به گسترش رسانه‌ها و فضاهاي گوناگون امكان ايستادگي يا جلوگيري از طرح مسائل وجود ندارد. بنابراين مسوولان هم بايد خودشان را با اين حركت منطبق و همراه كنند.

اينجا وجود شخصيت قوام‌السلطنه در نمايش جالب مي‌شود. چه چيز در مشي سياسي او براي شما مهم بود؟ مثلا نقش او در نگارش فرمان مشروطيت يا حضور موثري كه در دوران قاجار و سپس پهلوي اول داشت؟

به نظرم خیلی از ویژگی‌هایش، نگاه دربرگیرنده‌اش به مسائل، همه سو نگری و قدرت تصمیم‌گیری‌اش در بحرانی‌ترین شرایط، سیاست‌ورزی و تدبیرش. ثروتش، قدرت مذاکره و استدلال و اقتدارش در مدیریت. شجاعت و حتی تفرعن سیاسی و اعتماد به نفسش در دوران فوران پاچه‌خوارها و مداحان قدرت قابل توجه است. حالا شاید تصمیم آخرش در قبول نخست‌وزیری اشتباه محض بود، ولی بعضی معتقدند اگر قوام مانده بود، کودتا نمی‌شد که البته باید توجه داشت، تاریخ اگر بردار نیست چون ما در یکی از اگرهای تاریخ زیست می‌کنیم.

قوام پنج بار كابينه تشكيل داد. گرچه هر يك عمر كوتاهي داشتند اما به‌طور كل استراتژي مشخص فاصله گرفتن از انگليس و روس را در پيش گرفت. به نظر شما آيا به درستي از تجربه‌هاي تاريخي بهره برد؟

این سوال سخت را اهل خبره و تحلیلگران تاریخ سیاسی باید جواب بدهند؛ سواد لازم دارد. من نوعی از منظر نمایش می‌توانم اظهارنظر کنم. برای ما وجه دراماتیک و خاص این آدم نخبه جذاب است. بالا، پایین رفتن و فراز و فرود و پایداری و ماندگاری‌اش جذاب است. غیرقابل پیش‌بینی بودنش جذاب است. چون برخلاف موجودات احمق و بی‌هوش، موجود باهوش و باشعور غیرقابل پیش‌بینی است. من از مجموع مطالعاتم پیرامون این شخصیت فقط یک جمله می‌توانم بگویم که منافع خود را در حفظ منافع ملی می‌دید. برخلاف بسیاري که فقط به فکر منافع خود بودند؛ مثل برادرش حسن وثوق و آن ماجرای رشوه‌گیری و تحمیل قرارداد تحقیرآمیز قیمومیت.

وقتي بحث نگاه تاريخي مطرح مي‌شود يك خطر هم وجود دارد. اينكه ماجرا شكل نصيحت به خود بگيرد و ارتباط نمايش با مخاطب قطع شود. در كارنامه شما كارگرداني «رقص زمين» هم وجود دارد كه ويژگي‌هاي فرمي‌ و زباني‌اش با جامعه امروز پيوند نزديكتري برقرار مي‌كرد. چرا به آن شيوه ادامه نداديد؟

به هرحال هر متني شيوه خاص خودش را بری کار و خلق اثر هنری مي‌طلبد. مثلا نمايش «گزارش به آكادمي» يا «سمفوني درد» نسبت به چيزي كه در يكي دو نمايش اخير شاهد هستيد فرم متفاوتي داشت. اتفاقا به همين دليل در «حضرت والا»، «عشق و عالیجناب»،«امر ملوکانه» و «یک صبح ناگهان» از فرم مدرن بهره گرفتم چون بايد اين پيوند با مخاطب سختگیر امروز برقرار مي‌شد. از طرفي طبيعي است كه وقتي ماجراي نمايش در دوره قاجار مي‌گذرد زباني متفاوت نسبت به امروز داشته باشد و واژگان فاخرتر بيان شوند. يكي از زيبايي‌هاي هنر نمايش همين شاعرانگي در زبان است. شما اگر «شكار روباه» دكتر رفيعي يا نمايش «خاطرات و كابوس‌هاي يك جامه‌دار...» را ببينيد متوجه شاعرانگي زبان مي‌شويد. بعد به نمايش «در مصر برف نمي‌بارد» نگاه مي‌كنيد، كاملا زبان اختصاصي خودش را داشت. زبان ابداعي مشترك بين علي رفيعي و محمد چرمشير. البته در جامعه هم به همين صورت است كه درباري، پزشك، بازاري، عامي و ديگران از زبان خاص خودشان استفاده مي‌كنند. من در «پرواز ايكار»، «پروانه‌هاي آسيايي» يا «نوزاد يخبندان» زبان متفاوتي به كار گرفته‌ام كه منطبق با شرايط خاص متن بود. اينها رنگ‌آميزي‌هاي ويژه هر هنرمند هستند كه تحت تاثير رشد او در شرايط خاص جغرافيايي، تجربه‌هاي زيستي يا هنري شكل مي‌گيرد و در نهايت طعم و رنگ خاص خودش را ايجاد مي‌كند.

تجربه نمايش‌ها و فيلم‌هاي ايراني نشان مي‌دهد وقتي بحث اشاره به دوره‌هاي تاريخي پيش مي‌آيد، كارگردان ظاهرا تمهيد متفاوتي براي گذر از اين دوره‌ها ندارد و غالبا شاهد تكنيك‌هاي تكراري مثل پرش زماني در نمايش به بهانه خواب و رويا ديدن هستيم. شما اصولا به فكر ايجاد خلاقيت فرمي و تكنيكي هم هستيد؟

من در نمايش‌هاي گوناگون از فرم‌هاي متفاوت استفاده كرده‌ام و اين‌طور نبوده كه مثلا در چند نمايش فقط از يك تكنيك‌ بهره‌ بگيرم. به عنوان نمونه در نمايش «يك صبح ناگهان» ماجرايي از صبح زود تا نزديك ظهر را مي‌بينيم كه نيازي به پرش زماني خاصي ندارد. در «عشق و عاليجناب» شاهد يك دوره زماني بيست و پنج‌ ساله هستيم. چون از لحظه مرگ ملك تاج شروع مي‌شود ولي يكباره به زمان شكل‌گيري عشق ملك‌تاج و محسن بازمي‌گرديم. در «حضرت والا» مرگ حضرت والا را مي‌بينيم اما او زنده مي‌شود و ما تا دوره اوج قدرتش به عقب بازمي‌گرديم و سپس به قتل مي‌رسد. آن پرش زماني كه در «حضرت والا» شاهد بوديم در نمايش «كابوس حضرت اشرف» نمي‌بينيم. اينجا ماجرا از اين قرار است كه حضرت اشرف در حال مرگ است و راديو مرگ او را زودتر اعلام مي‌كند، اعلي‌حضرت هم پيام تسليت صادر كرده است. در همين لحظه‌اي كه ناچار به مرگ است ما زمان را صفر مي‌كنيم و به زندگي اين شخص گذري هفتادساله مي‌زنيم.

بيشتر از اين نظر پرسيدم كه بگويم آيا به اتفاق‌هاي امروز تئاتر توجه مي‌كنيد يا نه، مسيري براي خودتان در نظر گرفته‌ايد و به آن وفادار هستيد؟

بله، روي سليقه‌اي پافشاري دارم و همان را ادامه مي‌دهم. سليقه‌اي كه تفاوت بين افراد را تعريف مي‌كند و از نظر مضموني هم به دنبال طرح دردهاي جامعه‌ هستم.

اين پافشاري به كار مطالعاتي و پژوهشي قبل از نگارش نمايشنامه نياز دارد. مثلا در بحث زبان و كاركرد آن در دوران معاصر و مقوله فرم‌ اجرا. ولي گاهي در حوزه واژگان، يعني همان سطح نخست زبان با به هم ريختگي‌هايي مواجه هستيم.

همواره در بحث نمايشنامه و آنچه در نهايت به صحنه مي‌‌آيد دقت كرده‌ام. هرجا هم واژه‌اي متعلق به امروز بود كنار گذاشتم. ولي يك نكته وجود دارد. اينكه شخصيت‌هاي نمايش مدام از دوره‌اي تاريخي به تاريخ ديگر در حركت هستند و به علاوه از جايگاه‌هاي متفاوتي هم برخوردارند. مثلا پزشك نمايش «كابوس حضرت اشرف» يا همان شخصيت آيت كه مهدي پاكدل بازي مي‌كند در سال ١٣٣٤ حيات دارد و مطابق همان سال صحبت مي‌كند. اما به‌واسطه خواب‌درماني تجويز شده گاهي به دوره حاكميت ناصرالدين شاه مي‌رود. اينجا با دو نوع متفاوت از فرم بيان واژگان مواجه هستيم. در اين بين هرگاه واژه‌اي خودش را جيغ زده كنار گذاشته‌ام. هر روز هم تغييراتي رخ مي‌دهد چون تازه وقتي نمايش جان مي‌گيرد، خودش مي‌گويد ايراد من كجاست. از طرفي گاهي حجم ديالوگ‌ها به حدي است كه كار بازيگران سخت مي‌شود و توانايي آنهاست كه مي‌توانند اين همه متن را حفظ و بيان كنند يا اگر مشكلي بود به سرعت تغيير دهند.

در طول اين سال‌ها با گروه مشخصي از بازيگران همكاري كرده‌ايد و طبيعي است گاهي از بازيگر مهمان هم دعوت مي‌شود. اما چرا تا امروز به فكر متشكل كردن گروه خود در يك محل معين نيفتاديد؟

الان هيچ گروهي سرپناه ندارد كه قرار باشد ما سرپناه داشته باشيم. گروه سي‌ساله‌ آقاي پسياني هنوز سرپناه ندارد. اين رويه موجب شده بعضي هنرمندان جوان با پرداخت هزينه‌هاي سنگين محلي راه اندازي كنند كه الزاما به معني سرپناه براي متشكل شدن يك گروه نيست. ما عملا گروه «هميشه» هستيم ولي امكان دارد گاهي به فراخور نقش‌ها دعوت‌هايي صورت بگيرد. مثلا همين‌جا قرار بود مهدي سلطاني نقش حضرت اشرف را بازي كند ولي به دليل درگيري در سريال شهرزاد و چندکار دیگر ادامه تمرین‌ها ميسر نشد و من از دوست دیرینه‌ام حميدرضا نعيمي دعوت كردم که او قبول کرد، وقت گذاشت و با غیرت و سختکوشی هنرمندانه در فرصتی کم این نقش را جان داد.

چون وقتي گروه شكل مي‌گيرد تعريف به‌وجود مي‌آيد و نتيجه تحقيق‌ها مثلا در زمينه فرم يا نگارش متن و بازيگري در اختيار ديگر هنرمندان گذاشته مي‌شود. به هرحال از نسل شما و آقاي پسياني انتظار مي‌رود وارد عمل شويد. يعني منتظر دولت نباشيد.

هيچ هنرمندي در تئاتر منتظر دولت نمانده است. ما هم مثل باقي اهالي اين عرصه عمل مي‌كنيم و تا امروز پيش رفته‌ايم. تئاتر هنري است كه بايد راه خودش را پيدا كند و بر همين اساس عدم تصدي‌گري دولت به‌ويژه در دوران فعلي پس از پايان دولت قبل را يك حسن مي‌دانم. اساسا هنر به‌خصوص هنر تئاتر ديگر سهمي از فروش نفت ندارد و آرام آرام به اين سو مي‌رود كه گردش مالي خودش را داشته باشد و بتواند مستقل عمل كند. شما بركات اين رويه را در آينده خواهيد ديد. در زمينه ثبت و انتقال تجربيات هم بايد اين نكته را در نظر بگيريم كه تجربه‌هاي گروه نهايتا در نمايشي كه به صحنه مي‌آيد، متجلي مي‌شود. به‌طور طبيعي وقتي شما امروز به نمايش‌هاي گروهي كه ٢٥ سال است فعاليت دارد نگاه كنيد، شاهد تغييرات زياد نسبت به قبل خواهيد بود. چرا اين اتفاق رخ مي‌دهد؟‌ به اين دليل كه حاصل همه مطالعات و تجربه‌هاي ساليان گروه را به جهت ديگري سوق داده است. ضمن اينكه بعضي گروه‌ها نتيجه پژوهش‌ها و ترجمه‌هاي خود را منتشر کرده و مي‌كنند.

مي‌دانيد! به اين معنا مي‌گويم كه اگر ما امروز درباره كار با بدن بازيگر يا شيوه‌هاي كارگرداني تئاتر صحبت مي‌كنيم حاصل تلاش‌ خودمان نيست، بلكه امري وارداتي است و اميد دارم زماني به سوي مستند كردن يافته‌هاي خودمان گام برداريم.

بله ما در هيچ زمينه‌اي از تئاتر مولف نيستيم چون به‌طور كل با هنري وارداتي مواجهيم.

به عنوان نمونه وقتي بحث درباره تجربه‌هاي يرژي گروتفسكي به ميان مي‌آيد. بيشتر از آنكه يك اجراي خاص را تداعي كند، با حاصل تلاش‌هاي پژوهشي و تجربي پيش از اجراي او و گروهش مواجه هستيم.

يكي از نتايج اينكه عنوان كردم واگذاري مسووليت‌ها به هنرمندان در آينده بركاتي به همراه دارد، همين است. من چشم‌انداز آينده را مي‌بينم. قبول دارم امروز نسبتي بين پژوهش و نوع نمايشي كه به صحنه مي‌آيد، وجود ندارد. جامعه آماري درستي در مورد هيچ‌ يك از مقوله‌هاي تئاتري نداريم. همچنين موافقم كه نتيجه بخش بودن يا نبودن اين تجربه‌ها زماني بهتر روشن مي‌شود كه گروه یا کمپانی تئاتری طور ديگري با امر تئاتر مواجه شود. وقتي مي‌بينيد تئاتر در جامعه فرانسه، ايتاليا يا برادوي آمريكا مطابق گفته شما پيش مي‌رود، دليل دارد. يك، بين پژوهش‌ها و تجارب اجرايي نسبت جدي هست و دوم، نسبت اقتصادي تعريف شده وجود دارد و كمپاني‌هاي تئاتري شكل گرفته‌اند. بنابراين براي‌شان مهم است كه حرف روز جامعه را بيان كنند و باني اتفاق‌هاي ويژه روي صحنه باشند. به قولي اعجاب و جادو در صحنه‌هاي تئاتر به‌وجود بياورند. امنیت فکری و شغلی و درکنارش درآمدزايي و البته بحث توريسم فرهنگي براي آنها اهميت زيادي دارد. به‌عنوان مثال اگر بي‌بي‌سي تئاتر توليد كند برايش درآمد هنگفتي به همراه مي‌آورد. صداي نمايش را جدا مي‌فروشد. نمايشنامه را جدا مي‌فروشد و خود نمايش را ضبط تصويري مي‌كند و بابت پخش آن هزينه جداگانه دريافت مي‌كند و اين موارد تا ضبط وقايع پشت صحنه نمايش و گفت‌وگوي تمام عوامل درگير در كار ادامه دارد. يعني از همه چيز نمايش درآمد كسب مي‌كند ولي ما در مقابل اصلا به چنين مسائلي توجه نداريم. پس شاهد هستيد همه چيز به صورت نذري اتفاق مي‌افتد. اينجا نمايش سي شب اجرا مي‌رود و بعد تمام. در مقابل كشورهاي ديگر به حدي از يك نمايش درآمد به دست مي‌آورند كه حيرت‌آور است. البته كه جدای از اسپانسرینگ جاافتاده، حمايت وزارت فرهنگ‌ها، شهرداري‌ها و نهادهاي گوناگون شامل حال‌شان مي‌شود. ما اینجا از همه اینها محرومیم.

پس تاييد مي‌كنيد رها كردن اقتصادي تئاتر به حال خودش درست نيست و دولت و شهرداري‌ها بايد حمايت كنند.

بله، آنجا اتفاقا به كمپاني‌هاي تئاتري كه سهم بيشتري از فعاليت و توليد را به خود اختصاص دهند كمك بيشتري هم مي‌شود. نه تنها شهرداري‌ها و نهادهاي فرهنگي مرتبط با دولت كه شركت‌ها و كمپاني‌هاي خصوصي براي دريافت معافيت‌هاي مالياتي به سراغ حمايت از كالاهاي فرهنگي مي‌آيند. به اين ترتيب علاوه بر اينكه ماليات كمتري مي‌پردازند، امكان تبليغ هم براي‌شان فراهم مي‌شود. در ايران كدام كارخانه و شركتي حامي اجراي تئاتر مي‌شود؟ با اين ناامنی در حوزه فرهنگ و هنر و محدوديت‌هاي تبليغاتي اصلا كدام شركت تمایل و حتی جرات دارد قدم پيش بگذارد؟ تفاوت ساختار اقتصادي ما و كشورهاي اروپايي موجب اين امر است. حتي بين آنجا و كشورهاي آسيايي شرق دور نيز تفاوت وجود دارد. هر يك تعريف خودشان را دارند. ولي به دليل موفقيتي كه كسب كرده‌اند بهترين معيار به نظر مي‌رسند. از نسبت پژوهش و اجرا گرفته تا كيفيت آثار هنري مثلا در آلمان يا فرانسه و انگلیس که با نمونه‌هاي بسيار موفقي مواجه هستيم.

گرچه ما و شما از كاهش تصدي‌گري دولت حمايت مي‌كنيم ولي حركت بي‌محابا به سوي خصوصي‌سازي نگران كننده نيست؟ آنهم در شرايطي كه دولت مي‌گويد من مميزي را حفظ مي‌كنم؟

اين جو به مرور درست مي‌شود و سامان مي‌يابد چون امكان مرز گذاشتن براي فكر وجود ندارد. من اسم اين حركت را بي‌محابا نمي‌گذارم چون هنرمندان جوان چندان به آب و آتش نمي‌زنند يا از كيفيت كارهاي‌شان كم نمي‌كنند. به هرحال امكان هر اجرايي هم وجود ندارد و بايد ويژگي‌هايي را رعايت كنند. ولي شما با شو يا سيرك و شعبده بازي مواجه نيستيد، بلكه واقعا تئاتر اجرا مي‌شود.

ولي از وقتي برخلاف گذشته به سمت حذف حمايت‌هاي دولتي رفتيم همه از گيشه صحبت مي‌كنند و به ناچار قواعد بازارپسند! حاكم مي‌شود. اين يعني كاهش كيفي و به بهاي افزايش كمي.

اولا، فراموش نكنيم قديم تعداد هنرمندهايي كه مي‌خواستند تئاتر كار كنند محدودتر بود. از همان دوران تا امروز همه نسبت به اين موضوع آگاه بوديم كه اين تعداد فارغ‌التحصيل دانشگاهي تئاتر نيازمند بستر فعاليت هستند. الان تا حدودي بستر فعاليت فراهم شده اما واقعيت اين است كه تئاتر براي مجموعه مديران دولت و مديران اجرايي اصولا محلي از اعتنا ندارد كه شما تصور كنيد نشسته‌اند فكر كنند كاستي‌هاي اين حوزه چطور حل ‌شود. با در نظر گرفتن اين موضوع كه علاوه بر دولت همه نهادها به ميزان كافي بودجه در اختيار دارند. از سياسي - ‌عقيدتي ارتش و سازمان تبليغات اسلامي گرفته تا حوزه علميه قم، بنياد مستضعفان و كميته امداد. اينها همه بودجه فرهنگي تعريف شده براي تئاتر در اختيار دارند؛ اينكه چقدر صرف تئاتر مي‌شود بحث ديگري است و تلقي مديران از فرهنگ و هنر كاملا با من و شما تفاوت دارد. بارها ديده‌ايد بلافاصله وقتي اتفاقي رخ مي‌دهد، اولين حالت عزاداري و نمود بيروني‌اش مي‌شود تعطيلي تئاتر و سينما و اين فاجعه است. چرا بايد كار سنگين يك گروه چند ده نفره متوقف شود! يا وزير ارشاد عنوان مي‌كند ما براي سال آينده بودجه تئاتر را دو برابر مي‌كنيم. خب شما با اين كار مشكلات اين حوزه را هم دو برابر مي‌كنيد چون مشكل فقط بودجه نيست، بلكه تلقي شما از تئاتر مساله است. قبل از بودجه تئاتر نیاز به بسترسازی فکری دارد. در نهايت جوانان هستند كه بايد مشكلات را تحمل كنند و من نسبت به اين موضوع بسيار خوش‌بينم. آنها حتي از جيب براي تئاتر هزينه مي‌كنند چون بسياري از بازيگران تئاتر اگر پيشنهادهاي تلويزيوني و سينمايي را بپذيرند، با صرف زمان و انرژي كمتر، چندين برابر آنچه از تئاتر بدست مي‌آورند را دريافت خواهند كرد. ولي چرا شاهد انتخاب سخت هستيم، چون احساس و انرژي موجود روي صحنه تئاتر با سينما و تلويزيون تفاوت دارد. اين نكته را هم از ياد نبريد كه گرچه در جامعه فرانسه حمايت مناسبي از هنرمندان صورت مي‌گيرد ولي شما به هيچ‌وجه با اين ميزان استقبال و توليدات تئاتري در سال از جانب جوانان و اندیشه‌های نو در شرایط سخت مواجه نيستيد. اغراق نيست اگر بگوييم تعداد فيلم اولي‌هاي ما در ايران با اندكي شدت و ضعف از توليد فيلم‌هاي اولي در كل اروپا بيشتر است.

چه چيز موجب شد تئاتر را براي بيان هنري انتخاب كنيد؟ چون اگر اشتباه نكنم در گذشته به تلويزيون نزديك‌تر بوديد و مي‌توانستيد راحت‌تر در آن فضا كار كنيد؟ يا سينما؟

در تلويزيون تهيه كننده بودم و مي‌توانستم امكانات داشته باشم اما تعلق خاطرم از همان اول به تئاتر بيشتر بود. در سينما هنرمندان درجه يك زيادي وجود دارد و اگر وارد كارگرداني سينما مي‌شدم چندان منشاء اثر نبودم. تعداد هنرمندان فرهيخته در سينما به حدي است كه ما به گرد پاي آنها هم نمي‌رسيديم ولي تئاتر علاقه شخصي‌ام بوده و هست. همان زمان كه سريال مي‌نوشتم در شوراي مركز هنرهاي نمايشي فعاليت داشتم. به تماشاي نمايش‌ها مي‌نشستم و مطالعاتم در همين زمينه بود. از طرفي تئاتر در مقايسه با ديگر مديوم‌ها هنر بسيار كامل‌تري است و امكانات بهتري براي بيان آنچه در سر داریم فراهم مي‌كند. شايد سينما، جهان ديگري داشته باشد اما اگر درست بنگريم، مادر سينما هم تئاتر است. مادر بسياري از هنرها تئاتر است. در اين حد كه هرچه بيشتر به عقب بازگرديم، انسان قبل از پيدايش زبان و ديوارنگاري غارها يا نقاشي با مايم و حركت بدن ارتباط برقرار مي‌كرده. به همين دليل معتقدم باروري تئاتر بيشتر است و در مقايسه با هنرهاي ديگر حس متفاوت‌تري از خلق در من به‌وجود مي‌آورد. هنري پويا و زنده است و به شما اين امكان را مي‌دهد هر شب نمايش را تغيير دهيد و به سوي تكامل هدايت كنيد.