درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
چهارشنبه 18 اسفند 1395
موضوع: روزنوشت
● زیستن در درام


بخش اول این گفتگو در هنرآنلاین را اینجا و یا در ادامه بخوانید

سرویس تئاتر هنرآنلاین: حسین پاکدل دغدغه سیاست دارد، اما نه از نوع سیاست‌زدگی. او راوی اجتماعی از مسائل تاریخی است تا واکاوی داشته باشد از شرایط امروز. او بن‌مایه‌ را جستجو می‌کند تا از غوطه خوردن در سیاهی و سفیدی محض دوری کند و از همین روست که در نمایش "کابوس حضرت اشرف" کاراکتر خاکستری از احمد قوام کهنه سیاستمدار ایرانی را پیش روی مخاطبان قرار می‌دهد. نمایشی موفق هم از لحاظ محتوا که آیینه‌ای روشن در برابر تاریخ معاصر کشور می‌گذارد و هم از لحاظ فرم که این نمایش را به یکی از شاخص‌ترین آثار نمایشی سالها کشور بدل کرده است. نمایش "کابوس حضرت اشرف" ویژگی کم ندارد اما شاید شاخص‌ترین آن حس همکاری بین عوامل این نمایش باشد از همین رو در دو بخش پای صحبت کارگردان و بازیگران این نمایش نشستیم تا روایتی دقیق‌ترین از نمایش داشته باشیم. در بخش اول این گفت‌وگو که پیش روست، با حسین پاکدل، حمیدرضا نعیمی، امیرکاوه آهنین جان و صادق ملک درباره جهان نمایش "کابوس حضرت اشرف" به گفت‌و شنود پرداختیم و در بخش دوم نیز میزبان عاطفه رضوی، کوروش تهامی و مهدی پاکدل بودیم.

بخش اول این گفت‌و گو پیش روی شماست:

آقای پاکدل شما به نمایش‌های تاریخی علاقه زیادی دارید و این علاقه را در یک نگاه کلی به تئاتر‌های شما می‌شود درک کرد. شما حتی در متن‌های اولیه‌ای چون "سمفونی درد" یا "پروانه‌‌های آسیاسی" که بر اساس رمان "تنهایی پرهیاهو" اثر بهومیل هرابا نوشتید نیز نگاهی به تاریخ داشتید. از طرفی، زاویه نگاهی که شما به اتفاقات تاریخی دارید، عین به عین گفتن آن اتفاقات نیست. شما غالباً به وقایع تاریخی نگاه‌های سرخوشانه و طنزی دارید که این نگاه طنز علیرغم آن‌که می‌تواند اتفاقات تاریخی را به شکل کاریکاتور به ما نشان بدهد، از طرفی دیگر یک شکل گروتسک هم دارد. ممکن است که مخاطب در برخی از لحظات به شکل کاریکاتوری لبخند بزند؛ اما خنده‌های او از سر شوق و شور نیست. ابتدا بگویید که علاقه‌تان به تاریخ از کجا می‌آید؟ و سپس بگویید که آیا خودتان هم قبول دارید که آثارتان در عین این‌که تصاویر کاریکاتورگونه‌ای را نشان می‌دهد، یک نگاه گروتسک هم دارد؟

حسین پاکدل: علاقه به تاریخ، علاقه شخصی من تنها نیست بلکه علاقه هنر و نمایش هم است. هنرهای دیگر ممکن است که کمتر به آن بپردازند ولی تئاتر نمی‌تواند خودش را از تاریخ بی‌نیاز کند. می‌گویند تاریخ بزرگترین معلم زندگی است. به نظرم این یک رابطه متقابل است و هنری چون تئاتر هم می‌تواند به لحظات تاریک تاریخ نور بتاباند و از آن برای امروز یک آینه بسازد. نیاز انسان به تاریخ به خاطر این است که او نه نمی‌تواند با زمان حال زندگی کند و نه می‌تواند چشم‌اندازی به آینده داشته باشد، پس می‌نشیند و نشخوار خاطره می‌کند. ما هم به عنوان فعالان حوزه هنر، طبیعتاً گذشته را یک مقدار دستکاری می‌کنیم و تصویری از آن می‌سازیم که با آن حرف امروزمان را بزنیم. در واقع ما در نمایش بستر حرفی که می‌زنیم را از گذشته پیدا کرده‌ایم ولی آن‌چه که در آن می‌گوییم، حرف امروزمان است. در خصوص نگاه گروتسک هم حق با شماست اصلاً اساس کار ما در این نمایش بر همین مبناست.

آقای نعیمی در آثاری که شما به روی صحنه برده‌اید هم این نگاه تاریخی، شاید حتی با چاشنی نگاه فلسفی، وجود دارد. مثلاً این نگاه را می‌شود در نمایش‌هایی چون "دکتر فاستوس" و "سقراط" دید. چنین نگاه کاریکاتورگونه‌ای به وقایع تاریخی چگونه در شما شکل گرفت؟

حمیدرضا نعیمی: ببینید آلبر کامو و ژان پل سارتر دو نویسنده‌ای هستند که هر دوی با یک نگاه فلسفی مشترک درام نوشته‌اند ولی آثار آلبر کامو خیلی بیشتر به روی صحنه می‌رود که این اتفاق دلیل دارد. آلبر کامو از تئاتر به عنوان یک مدیوم برای بیان فلسفه‌ و نگاهش استفاده نمی‌کند. او نگاه فلسفی خودش را دارد اما مسئله‌اش تئاتر است. برای همین رقص، بازیگری، نویسندگی، کارگردانی و به طور کلی تئاتر را می‌شناسد. چون‌که قرار است تئاتر بنویسد، پس همه چیز به نفع تئاتر تمام می‌شود. برای همین آثاری که خلق می‌کند (آثاری چون کالیگولا، سوء تفاهم یا عادل‌ها)، به لحاظ فرم خیلی متفاوت هستند. نویسنده وقتی پیشنهاد فرم می‌دهد، یعنی دارد به اجرا و غایت آن اثر فکر می‌کند. برای همین برای من مهم نیست که یک اثر تاریخی باشد یا نه. برای من این اهمیت دارد که یک اثر چقدر می‌تواند از نظر اجرایی و پیشنهاد یک فرم جدید به نفع تئاتر باشد.

اولین نمایشی که از آقای پاکدل دیدم، نمایش "سمفونی درد" بود که اتفاقاً به نظر من یک اثر تاریخی نیست چون در هر زمان دیگری هم می‌تواند به روی صحنه برود. اما اولین همکاری من با آقای پاکدل به نمایش "حضرت والا" برمی‌گردد که آن اثر کاملاً تاریخی بود. روز اولی که نمایشنامه "حضرت والا" را خواندم، شگفت‌زده شدم چون حس نمی‌کردم که قرار است با یک اثر تاریخی روبرو شوم. همان زمان بود که باور داشتم همه چیز تئاتری اتفاق افتاده و به نفع تئاتر تمام خواهد شد. وقتی که وارد مرحله‌ اجرایی شدیم نیز احساس کردم که در بازیگری من یک جریان و شکل تازه‌ای به وجود آمده است. در مورد بازی کاراکترهای تاریخی، همیشه در من یک ترس و نگرانی وجود دارد. نگرانی از این‌که نکند باور تماشاگر شکسته شده و تصویر آن کاراکتر مخدوش شود. این تجربه در نمایش "سقراط" هم اتفاق افتاد. روزی که قرار بود آقای آئیش گریم شود، من گفتم که هر کاری می‌خواهید انجام دهید، فقط کاری کنید که تماشاگر تنها در چند دقیقه اول نمایش فرهاد آئیش را ببیند و بعد از آن یادش برود که فرهاد آئیش دارد بازی می‌کند و سقراط را ببیند. اگر این اتفاق بیفتد، ما برده‌ایم.

به نظرم نمایش "کابوس حضرت اشرف"، نمایش جذابی است. قطعاً اگر آقای پاکدل، امیرکاوه آهنین جان را برای بازی در نمایشش انتخاب می‌کند، بیان، فیزیک، برخورد، انرژی و همه ویژگی‌های او را انتخاب کرده است. ما که نمی‌دانیم دقیقاً رفتارهای احمد شاه و محمدعلی شاه چگونه بوده؛ بنابراین در چنین نمایش‌هایی، یک زایش و خلق دوباره به وجود می‌آید. در این‌جا تاریخ دارد به تعبیر من روایت می‌شود که این تعبیر در ادامه به تعبیر مخاطب تبدیل شده و تعبیر مخاطب هم به تعبیر دیگری تبدیل می‌شود. اتفاق خوبی است اگر چنین تعبیری در تمامی آثار تاریخی به وجود بیاید.

چیزی که اهمیت دارد این است که ما به واسطه محافظه‌کاری، در خیلی جاها شجاعت حرف‌زدن در مورد تاریخ نزدیک‌ترمان را نداریم چون فکر می‌کنیم که ممکن است به زودی خلاف قضاوت و معادلات ما ثابت شود. بنابراین همچنان صبر می‌کنیم و کاری انجام نمی‌دهیم. اما واقعاً چقدر باید صبر کرد؟ در کشورهای اروپایی و آمریکایی همه نسبت به اتفاقی که در کسری از ثانیه افتاده، واکنش نشان می‌دهند. مثلاً آمریکا که به عراق یا افغانستان حمله می‌کند، سریعاً ده‌ها اثر در این مورد نوشته می‌شود و کسی از بیان تاریخ نزدیک نمی‌ترسد. آن‌ها ثبت لحظه‌ای آن اتفاقات را گران می‌شمارند چون می‌دانند که هر چقدر بگذرد، به خاطر آوردن و لمس آن اتفاق برای‌شان سخت‌تر خواهد بود. در مورد همین نمایش "کابوس حضرت اشرف"، خیلی از بزرگان تئاتر گفتند که نوشتن در مورد آن واقعه زود است. آیا واقعاً نوشتن در مورد محمدرضا پهلوی یا ناصرالدین شاه زود است؟! من معتقدم که الان حتی در مورد ترامپ هم می‌شود نوشت. چندی پیش یک اپیزود از نویسنده‌ای کرد در مورد کشتار ایزدی‌ها خواندم که به نظرم به لحاظ تکنیکی یک اثر جهانی به تمام معنا بود. آن نویسنده به قدری یک داعشی را زیبا نوشته بود که شما فکر می‌کردید "مکبث" است. آن کاراکتر به قدری جذاب نوشته شده که هر بازیگری آرزو دارد آن را بازی کند. واقعاً فکر نمی‌کردم تا این اندازه در مورد یک نمایشنامه راجع به یک کاراکتر داعشی شگفت‌زده شوم. این همان شجاعتی بود که باید در داستان تاریخی اتفاق بیفتد.

ما درباره دهه 60 کشورمان که اتفاقات مهمی در آن رخ داده، نمایشنامه‌ای نداریم. در دهه 60 در کشورمان اتفاقاتی مثل آشوبگری مجاهدین خلق یا حضور آخرین نسل توده‌ای‌ها و همچنین جنگ تحمیلی رخ داده که اندازه 100 سال جای بررسی دارد. اما گفته می‌شود که در این موارد چیزی ننویسید. ما در مورد جنگ تحمیلی هم اجازه نداریم که - نه بر اساس شنیده‌ها، بلکه بر اساس حضور نزدیک و نفس به نفس - نمایشنامه بنویسیم. بعید می‌دانم که کسی تاب دیدن تمام فیلم‌هایی که شهید آوینی از جنگ فیلمبرداری کرده را داشته باشد. فقط گزیده‌ای از آن فیلم‌ها به مردم نشان داده می‌شود. بقیه آن دردناک است ولی واقعیت بزرگی بوده که باید آن را دید. ما طی این سال‌ها وقایع‌نگاری نکردیم چون ترسیدیم که دست‌مان رو شود. آقای دولت‌آبادی در یک کتابش می‌نویسد که قضاوت‌هایش در خصوص یک اتفاق تاریخی، الان اشتباه درآمده و اتفاقاتی خلاف آن‌چه که تصور می‌کرد رخ داده‌ است. در واقع ایشان می‌گوید که یک واقعه را به اشتباه پیش‌بینی کرده اما می‌خواهد آن را چاپ کند تا نسل بعدی ببیند که در مورد یک واقعه چطور فکر کرده و در آخر چه اتفاقی رخ داده است. چنین اعترافی یک اتفاق کوچک نیست. متأسفانه الان دیگر کسی به این شکل اعتراف نمی‌نویسد. اعتراف‌نویسی خودش یک هنر است که شجاعت بزرگی را می‌طلبد.

نمایش "کابوس حضرت اشرف" از آن نمایش‌هایی است که جایش در تئاتر ما خالی بود ولی باید توجه کرد که به تنهایی تمام نیاز تئاتر ما را جواب نمی‌دهد. به نظرم باید ده‌ها نمایش از این دست توسط آدم‌های مختلف و با نگاه‌های مختلف نوشته شود. مگر می‌شود با یک پاراگراف از کنار آدم‌هایی چون احمد قوام گذر کرد؟ من قبل از این نمایشنامه‌ واقعاً نمی‌دانستم که احمد قوام چقدر با شکوه و وسیع بوده است. همین الان اگر کسی بخواهد حضور احمد قوام در خراسان را بنویسید، خودش یک نمایشنامه جداگانه می‌طلبد. ما در این نمایش فقط یک پرده از زندگی او را روایت کردیم که همان بخش هم یک درام کامل است. این آدم به هر کجا که سفر کرد، اتفاقات بزرگی همراه او رخ داد. مثلاً سفر او به روسیه خودش یک درام است که می‌شود با آن یک فیلم بزرگ ساخت.

همانطور که آقای نعیمی اشاره کرد، بیان نکردن بخشی از تاریخ به خاطر ترس از بیان آن است. به اعتقاد من، این اتفاق می‌تواند یک دلیل دیگر هم داشته باشد و آن دلیل یک رودربایستی تاریخی است. در واقع ما یک رودربایستی داریم که حس می‌کنیم اگر عین به عین یک سری از وقایع‌ تاریخی را بگوییم، ممکن است که خیلی چیزها برملا شود که دوست نداریم، مثلاً ما نمی‌خواهیم تصویر شخصیت‌هایی چون امیر کبیر خدشه‌دار شود، بنابراین تمام واقعیت‌های زندگی‌شان را نمی‌گوییم. شما چطور فکر می‌کنید؟

حسین پاکدل: من فکر می‌کنم علیرغم تمام شعارهایی که در خصوص وحدانیت می‌دهیم، به یک معنا عاشق بت‌پرستی هستیم؛ منتها فقط مصداق‌های بت‌‌پرستی‌اش فرق می‌کند. خلاف این هم گاه اتفاق می‌افتد و یک سری از آدم‌ها برای ما تبدیل به کفر ابلیس می‌شوند و اصلاً نمی‌شود سراغ‌شان رفت. اصلاً این حرف‌ها نیست و غیر از ذات خدا همه نقدپذیر هستند. با این وضعیت کم‌کم دایره‌های‌ ما آنقدر تنگ می‌شود که راجع به حوادث دیروزمان هم نمی‌شود حرف زد. همه این‌ها به خودمان برمی‌گردد. واقعیت‌اش این است که ما عادت کرده‌ایم هر پدیده زشتی سریع بیاید و فراگیر شود و کسی هم به خاطر حس محافظه‌کارانه سراغش نرود. ما چرا نباید راجع به فلان آدم و فلان مسئله حرف نزنیم؟ چون رسانه‌های رسمی به ما انگ می‌زنند؟ خب بزنند.

نمایش "عشق و عالیجناب" نمایش خیلی عاشقانه‌ای بود که مورد غضب واقع شد. آن نمایشنامه با این‌که در جشنواره تئاتر فجر اجرا شد ولی به خاطر حسادت‌هایی که وجود داشت به اجرای عمومی نرسید. در این صورت من باید بترسم و دیگر سراغ نمایش تاریخی نروم؟ می‌روم سراغ یک آدم و یک رودیداد دیگر. ما نباید بنشینیم تا برای ما تعیین بکنند بلکه ما باید تعیین کنیم که بقیه چگونه حرف بزنند. هنرمند است که باید این چیزها را تعیین کند. هنرمند در هیچ حصاری قرار نمی‌گیرد. همیشه آرزویم این بوده که هر چه روی صحنه می‌گوییم، در وهله اول خودمان آن را باور کنیم. اگر معتقد هستیم که پاکی خوب است، خودمان پاک باشیم. اگر دروغ گفتن بد است، خودمان دروغ نگوییم. این چیزها جزو بدیهیات است. ابتدایی‌ترین‌ رفتارهای زندگی و زیست بشری مسئله ما است و نباید از نقد آن بپردازیم. ما باید نقاط تاریک و روشن آدم‌ها را نشان دهیم تا برای شخص خودمان قضاوت درستی داشته باشیم. تئاتر به خودی خودش که نمی‌خواهد قضاوت کند. چه اشکالی دارد یک روز یک نفر بیاید و در مورد سیدحسن تقی‌زاده یک تئاتر بسازد؟ تقی‌زاده را فقط فحشش دادیم. یک زمان هر چه دل‌شان خواست به عبدالحسین زرین‌کوب گفتند. آقای زرین‌کوب یک گنجینه بشری بود. چرا یک نسل را از گنجینه دانش این بشر محروم کردند؟ آخرش هم دقش دادند و بعد گفتند که یک نوازش خودی یا دوستانه بود! مگر مادر فلک در طول تاریخ چند بار آدمی چون عبدالحسین زرین‌کوب یا محمدعلی اسلامی ندوشن و امثالهم به دنیا می‌آورد؟

امیرکاوه آهنین جان: من به عنوان کسی که کارم نمایش است، قبل از این‌که بخواهم وارد این همکاری شوم، فکر می‌کردم که راجع به آن خیلی می‌دانم اما وقتی واردش شدم دیدم اینطور نیست. وقتی یک نویسنده متنی را در مورد هر موضوعی به طور دقیق و کامل بیان می‌کند، آدم تازه متوجه می‌شود که چه فاصله‌ای وجود دارد و چقدر باید برای دانسته‌های بیشتر وقت بگذارد. بنابراین من از لحظه‌ای که وارد نمایش شدم، تازه احمد قوام وارد زندگی‌ام شد و حس کردم که حتی یک جمله هم راجع به او نمی‌دانم. شما اگر آن‌چه که من از احمد قوام نمی‌دانم را در عدم اطلاع عوام از زندگی او ضرب کنید، آن وقت مشخص می‌شود که چه حفره‌ای در دانش مردم نسبت به آگاهی که باید از تاریخ داشته باشد، وجود دارد. پایین بودن سطح دانشی عمومی، آدم را متأثر می‌کند.

مخاطبان هم قبل از این‌که بیایند اجرای ما را ببیند، یک پیش‌داوری بد دارند. البته شاید تقصیری هم نداشته باشند چون آن‌ها از تلویزیون کارهای تاریخی خوبی ندیده‌اند و تئاتر را هم مثل آن سریال‌های بد تاریخی می‌بینند. این هم یک چالش جدید است که شما نمایش را جوری به مخاطب‌تان ارائه دهید که مخاطب از آن پیش‌داوری به سلامت عبور کند. سپس به او بگویید که واقعیت تاریخ این است و آن‌چه که می‌بینی، همان امروز توست. در واقع جریانات تاریخ مدام دارد تکرار می‌شود و فردا هم به همین شکل راجع به شما قضاوت خواهد شد.

صادق ملک: به اعتقاد من از منظر جامعه‌شناسی یک کلیت دیگری هم وجود دارد که می‌شود به آن اشاره کرد. ما ملتی هستیم که دوست نداریم قضاوت شویم ولی دوست داریم قضاوت کنیم. ما پر هستیم از این تناقض عجیب. برای ما چیزی به عنوان حد وسط و میانه‌روی وجود ندارد. واکنش ما به هر چیزی یا به به است و یا اه اه. مهم‌تر از همه این‌که ما همیشه رابطه‌مان با گذشته قطع است. مطمئن باشید یک جوان دوره قاجاری هم رابطه سالمی با دوره گذشته خود نداشته است. ما استاد و پیشکسوتی که باید چراغ راه‌مان باشد را درک نمی‌کنیم چون هم ما آن پیشکسوت و هم او ما را دائماً قضاوت می‌کند. یک سری استثنائات تلخ‌تری هم در این زمینه اتفاق افتاده است. مثلاً بعد از انقلاب دیگر اساساً رابطه میان جوانان و اساتید قطع شد چون برای چندین سال یک سری تولیدات هنری به توقف درآمد و دیگر نسل جوان تردید داشت که می‌تواند به محضر اساتید قبل از انقلاب برسد یا نه. به هر حال ما خودمان از یک جایی به بعد احساس نیاز کردیم و دوباره شروع به بازآفرینی کردیم و خواستیم یک سری چیزها را پیدا کنیم و بسازیم.

در جوامعی که میانه‌روی و حد وسط وجود ندارد، معمولاً اسطوره خلق می‌شود. بنابراین اسطوره‌هایی با لعاب تقدس یا ملی‌گرایی به وجود آمدند که کسی حق نداشت راجع به آن‌ها چیزی بگوید، چه برسد که آن‌ها را نقد کند. در ادبیات معاصر ما، آقای بیضایی اولین کسی بود که به شکل جدی به اسطوره نقد وارد کرد. ایشان در نمایش "آرش" یا "اژدهاک" خیلی خوب یقه اسطوره را می‌گیرد و نظر خودش را در مورد آن ارائه می‌دهد. بعد از ایشان آدم‌های دیگر هم این کار را انجام دادند و همه متوجه شدند که پس همه حق دارند که درست ببینند، درست داوری کنند و درست در مورد داوری شدن‌ها موضع بگیرند. ما سال‌هاست که داریم داوری می‌شویم و همیشه هم موضع خوبی راجع به آن‌ها نداشته‌ایم. خود من چندین سال است دارم در تئاتر داوری می‌شوم و همیشه هم از داوری‌ها ناراضی بوده‌ام که چرا مرا قضاوت کردید؟ این تناقض در وجود همه ما هست.

در نمایش "کابوس حضرت اشرف" یک جسارتی اتفاق افتاده است. این نمایش می‌خواهد که ما به اندازه یک نگاه کردن یا نفس کشیدن به گذشته خودمان برگردیم و ببینیم که در تاریخ چه اتفاقی افتاده است. ما اگر یک سری به گذشته بزنیم، تازه می‌فهمیم که جایگاه خودمان کجاست. خیلی از روزمرگی و بیهودگی که داریم به خاطر این است که اصلاً به گذشته‌مان نگاه نمی‌کنیم. دومین نکته این است که ما با یک نگاه سالمی سمت ماجرا برویم. ما قرار نیست که سفارش بگیریم تا نمایشنامه بنویسیم، بلکه جذب یک پدیده، رویداد یا آدم می‌شویم و آن را روایت می‌کنیم. حالا کافی است که نگاه ما یک نگاه هنری باشد و به قول آقای نعیمی، همه چیز به نفع تئاتر در تعامل باشد. ما کاری نداریم که مردم احمد قوام را چطور می‌بینند، ما در نمایش‌مان می‌خواهیم نشان دهیم که احمد قوام، همانقدر که دعا شد، نفرین هم شد. آدمی که ما دوست داریم به شما نشان دهیم، این شکلی است.

به اعتقاد من ژانر نمایشی "کابوس حضرت اشرف" باید تکرار شود و چند نفر دیگر نیز به عنوان هم‌سنگ با آقای پاکدل، با سطح اطلاعات خوب از تاریخ اجتماعی-سیاسی کشور، چنین نمایشنامه‌هایی را بنویسند. این فضایی است که مردم ما به سمت آن نمی‌روند و چون‌که نمی‌روند، عده‌ای دیگر آن‌ها را مصادره کرده و به نفع خودشان تفسیر می‌کنند. ما الان تاریخ‌مان به دست خودمان نیست. راویان تاریخ پهلوی و قاجار، همه در خارج از کشور هستند. تمام کسانی که کتب مرجع را در اختیار دارند، در ایران نیستند. آن‌ها دارند از سمت جاهای دیگری حمایت می‌شوند و تاریخ مرجع ما را می‌نویسند. این اتفاق خیلی دردناک است. الان حتی نسخ و منابع اصلی راجع به تعزیه هم در ایران نیست و در جای دیگری قرار دارد. جامعه ما دچار انواع و اقسام "زدگی‌" شده است؛ عرفان‌زدگی، هنرزدگی، سیاست‌زدگی و... . آنقدر در کشورمان به سیاست پرداخته شده که سیاست‌زدگی به وجود آمده است. در هر جامعه‌ای هر فردی حق اظهارنظر دارد ولی نمی‌دانم چرا مردم ما حتی می‌ترسند که نظرشان را بیان کنند. ما اظهارنظر نمی‌کنیم چون نگران این هستیم که قضاوت شویم و از آن طرف هم مدام به دیگران نگاه می‌کنیم تا قضاوت‌شان کنیم.

به نظر می‌رسد که علاوه‌بر سانسور کلی حکومت و نظام‌های مختلف جامعه ایران راجع به تاریخ، خود آدم‌ها نیز دچار یک خودسانسوری شده‌اند و خودشان را سانسور می‌کنند. به نظرتان این‌طور نیست؟

حسین پاکدل: بله همین‌طور است. وقتی پای حرف‌زدن باشد، شما می‌بینید که آدم‌ها چه حرف‌هایی را می‌زنند اما عجیب نیست که این ناهنجاری‌های اجتماعی توسط چه کسی دارد اتفاق می‌افتد؟ بنابراین فقط حرف‌زدن کافی نیست و باید مراقب بود که در عمل، خود فرد هم قاطی کسانی که نقدشان می‌کند، نشود. واقعیت این است که ما الان داریم ادای زندگی را در می‌آوریم. من یک زمان که در پخش سیما بودم، به معاون سیما گفتم که فکر نکنید جامعه ما قبلاً کویر برهوت بوده و ما الان می‌خواهیم آن را آباد کنیم. این عین خطر است. ‌این‌ که فکر کنیم هر آن‌کس که در دوران قاجار وجود داشته، آدم خائن و وطن‌فروشی بوده، اصلاً درست نیست. در همان دوران هم یک عالمه آدم شریف وجود داشتند که برای کشور تلاش می‌کردند، مثل الان که یک عالمه آدم‌ شریف وجود دارد که برای کشور تلاش می‌کنند؛ منتها در این میان آدم‌هایی چون خاوری و زنجانی و... وجود داشتند که آبروی همه را بردند. به خاطر وجود چنین افرادی همه جامعه مقصر است.

در دوران ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه، آدم‌های بزرگی وجود داشتند. همین آدم‌ها باعث شدند که فرمان مشروطه صادر شود، از آسمان که نیامدند. در دوران رضا خان هم یک عالمه آدم شریف وجود داشتند که در دستگاه‌های دولتی کار می‌کردند. ما اگر بخواهیم همه را بکوبیم، مردم با خودشان فکر می‌کنند که پس چه کسی این کارها را کرد؟ چه کسی جامعه ایران را از یک جامعه روستایی به یک جامعه متمدن شهری تبدیل کرد؟ دوره محمدرضا شاه هم همینطور بود و در کنار زندان‌هایی که سیستم حکومتی برای حفظ حکومت خودش داشت، یک سری آدم شریف هم به خوبی کار می‌کردند. ما الان از چه چیزمان می‌توانیم دفاع کنیم؟ افکار عمومی جامعه ما را الان چه کسی دارد می‌سازند؟ تلویزیون‌ یا روزنامه‌ها؟ باور کنید هیچ کدام. خدایی نکند که یک وقت در این کشور یک بحرانی به وجود بیاید، آن‌وقت کارمان زار است. همه بحران‌ها را که نمی‌شود با چماق درست کرد. یک چیزهایی به عقل و درایت برمی‌گردد. یک وقت می‌بینید که یک برنامه سبک سطح ماهواره‌ای راحت می‌تواند تمام جامعه ما را بهم بریزد. من نگران این اتفاق هستم.

الان در جامعه ما در هر حوزه‌ افرادی هستند که با شرافت کار می‌کنند و نمی‌گذارند که جامعه بهم بریزد. همه این افراد هم اخلاق‌مدار هستند، غیرت دارند و به خانواده احترام می‌گذارند. آن‌وقت یک امام جمعه به خودش جرأت می‌دهد که یک جوری در مورد مردم حرف بزند که انگار همه مردم عیاش و فاسد هستند. باور کنید اینطور نیست و مردم ما آدم‌هایی راست‌گویی هستند ولی می‌بینند که از مجاری رسمی مورد توهین و فحاشی آدم‌های مختلف قرار می‌گیرند. انصافاً راه و رسم اداره کردن جامعه این‌گونه نیست. به ما برای این‌که این افراد را حداقل در توان خودمان با تئاتر معالجه کنیم، تصمیم گرفتیم که چیزی از خودمان بگوییم. درام‌های بزرگ بشری به درد می‌خورد اما ما خودمان چه می‌توانیم بگوییم؟ الان حدود 140 سال است که در کشورمان قانون وجود دارد ولی ما همچنان اگر بخواهیم از قانون دفاع کنیم، انگ می‌خوریم. این نشان می‌دهد که ما جلو نرفته‌ایم و داریم ادای جلو رفتن را در می‌آوریم. به همین خاطر می‌نشینیم و به اعراب یا چینی‌ها و... انگ می‌زنیم، غافل از آن‌که آن‌ها جلو رفتند و ما عقب ماندیم. ما الان می‌گوییم که مرکز عرفان و فقه جهان هستیم ولی واقعاً این‌طور نیست. شما بروید کتاب‌های عرفای اروپایی را بخوانید تا ببیند که چقدر پیشرفت کرده‌اند. ما تحمل بغل‌دستی خودمان را نداریم. در کشور ما دیالوگ وجود ندارد و یک نفر مونولوگ می‌گوید و بقیه گوش می‌کنند. غافل از این‌که دیگر دوره این رسانه‌های یک سویه تمام شده است. الان هر نفر برای خودش یک جهان رسانه است.

ما در نمایشنامه "کابوس حضرت اشرف" با یک واقعه کاملاً مستند طرف هستیم که می‌توانست زبان و حتی فرم نمایش را هم به سمت تئاتر مستند پیش ببرد ولی شما با زیرکی فرم نمایش را به سمت تئاتر سوررئال می‌برید. در واقع یک واقعه کاملاً رئالیستی را با فرم سوررئالیستی کار کرده‌اید. چطور به فرم سوررئالیستی رسیدید و فکر کردید که این زبان می‌تواند یک زبان بهتر برای بیان آن واقعه مستند باشد؟

حسین پاکدل: همه آن‌چه که در گذشته اتفاق افتاده را الان به راحتی می‌توان در سر کلاس‌ها، کتابخانه‌ها یا حتی با یک سرچ اینترنتی پیدا کرد. الان کسی حرف تازه‌ای برای گفتن ندارد، پس آن‌چه که الان اهمیت دارد، چگونگی گفتن است. این نمایش را هر کس دیگری می‌توانست به فرم دیگری اجرا کند. اساساً در تئاتر به غیر از یک سری موارد بسیار استثنائی، اگر نگاه کاملاً رئالیستی به پدیده‌ها داشته باشیم، شبه دروغ و ریاکاری می‌شود و مخاطب آن را پس می‌زند چون نمونه قشنگ‌تر آن را سینما دارد نشان می‌دهد. بنابراین در چنین شرایطی رفتن به سمت سوررئالیسم، به هم زدن همه قواعد و جایگزین کردن قواعد نمایشی به جای آن، نمایش را برای مخاطب خیلی جذاب‌تر می‌کند.

به بحثی که در ابتدای گفت‌وگو آغاز کردم و به آن پرداخته نشد برگردیم. ببینید منظور من از کاریکاتوری نشان دادن نمایش، کاریکاتور سیاست است. نمایش "کابوس حضرت اشرف" راجع به سیاست‌زدگی یک جامعه است و حرف من این است که در این نمایش، کاریکاتور سیاست دیده می‌شود. در واقع آن سیاستی که در جهان نمایش دارد توسط احمد قوام به عنوان یک نمونه گفته می‌شود، تبدیل به یک کاریکاتور می‌شود و این کاریکاتور گونه‌گی است که آن را برای ما جذاب‌تر می‌کند. شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟

حمیدرضا نعیمی: قطعاً از این منظر هم می‌شود به آن نگاه کرد. دورنمات می‌گوید که تراژدی مدرن، کمدی است و اساساً در جهان امروز اگر بخواهیم هر چیز هولناکی را در قالب تئاتر برای بشر نشان دهیم، چون بشر مستند قضیه را با چشم خودش دیده، دیگر نمایش آن برایش جذابیت ایجاد نمی‌کند. مثلاً وقتی یک داعشی، از کشتار وحشتناک خود فیلم می‌گیرد و مردم فیلم جنایت او را می‌بینند، دیگر صرفاً نشان‌دادن آن فاجعه در تئاتر نمی‌تواند روی احساس تماشاگر تأثیر ویژه بگذارد. در این‌جا باید آن اتفاق را وارد حوزه عقل و کمدی کرد تا آن هم به شکل کمدی با ما برخورد کند. البته ما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" به شخصیت احمد قوام یک نگاه کمدی نداشتیم. به زعم من، آقای پاکدل حتی احساس سمپاتی هم به این کاراکتر نداشته و او تقریباً یک شخصیت خاکستری و خنثی است. شاید آن نگاه سمپاتی در من بازیگر وجود داشته باشد. من باید احمد قوام را دوست داشته باشم، حتی اشتباهاتش را. چون او فکر می‌کرد که دارد درست عمل می‌کند و بعدها متوجه شد که یک جاهایی قضاوت و عملکردش درست نبوده است. من یک نگاه احساسی به آن نقش و کاراکتر دارم اما احساسم می‌گوید که نویسنده و کارگردان این اثر، با شخصیت احمد قوام یک برخورد احساسی نداشته است. آقای پاکدل با اثر و کاراکتری که خلق کرده، با یک فاصله‌ای برخورد کرده است که به نظرم همین فاصله باعث شده که تمام صندلی‌های سالن استاد ناظرزاده از مجموعه ایرانشهر پر شود.

من فکر نمی‌کردم که نمایش "کابوس حضرت اشرف" تا به این اندازه موفق شود. تصور من بر این بود که هر شب نیمی از صندلی‌های سالن نمایش پر شود و آن جمعیت هم تقریباً با رضایت از سالن خارج شوند، ولی خوش‌بختانه شرایط خیلی خوب‌تر بود و تمام صندلی‌ها به اضافه چند صندلی اضافه در کناره‌های سالن نیز پر شد. من از این اتفاق واقعاً شگفت‌زده شدم. دیدم که مخاطب چقدر هنرمندانه و مؤمنانه به تماشای نمایش می‌نشیند و گفته‌ای آن را می‌پذیرد. تا این لحظه هیچکس به من نگفته که چرا احمد شاه، محمدرضا شاه یا هر کس دیگری را این‌گونه نشان دادید. یکی از شخصیت‌های نمایش ما، محمدرضا پهلوی است که ما در این نمایش نه او را تقدیس کرده‌ایم، نه خائن نشان داده‌ایم و نه این کاراکتر یک چهره فداکار دارد. ما به مخاطب گفتیم که این محمدرضا شاه است که ما می‌خواهیم آن را در برخورد با احمد قوام به شما نشان دهیم. مردم هم این را از ما پذیرفتند و حتی یک نفر هم به من نگفت که نگاه شما به شاه چقدر نگاه حقیرانه، پوشالی و سفارش‌شده‌ای بود. در حالی‌که اتفاقاً خیلی از صحنه‌ها کاریکاتور هستند. مشخصاً صحنه مظفرالدین شاه و احمد شاه کاریکاتور است چون می‌خواستیم که در این‌جا برخورد عقلی اتفاق بیفتد. من این نگاه را بسیار ستایش می‌کنم و فکر می‌کنم که راز موفقیت بسیاری از تراژدی‌های امروز، در یک نگاه دراماتورژی است.

من چندی پیش یک نمایش در تالار وحدت دیدم که در آن می‌خواستند شخصیت والای امام زمان را در برابر خاندان بنی‌عباس نشان دهند. آن‌ها برای این کار نشان می‌دادند که تمام دستگاه بنی‌عباس، مفعول هستند! اما آیا فقط اینگونه می‌توان نشان داد که امام زمان و همه ائمه اطهار ما شخصیت‌های والایی هستند؟ آن‌ها با این نمایش‌شان به شعور مردم توهین کردند. باور کنید در این نمایش فقط دو ردیف جلوی تالار وحدت تماشاگر نشسته بود که آن‌ها هم همگی مهمان‌های دعوت شده بودند و همه نیز احساس می‌کردند که به‌ آنها توهین شده است. کسانی که کار تئاتر می‌کنند، باید بدانند که دیگری نمی‌شود با مخاطب شوخی کرد. باید با مخاطب در یک عرض قرار گرفت و به یک قله نگاه کرد. نگاه یک تئاتری به مخاطب نباید نگاه از بالا باشد. مخاطب خیلی باهوش است و اگر ببیند که عوامل یک نمایش برای آن زحمت‌ نکشیده‌اند، آن را طرد کرده و در غیر این‌صورت حتی اگر نمایش کاستی‌هایی هم داشته باشد، از آن تقدیر می‌کند چون تلاش عوامل یک تئاتر را به خوبی درک می‌کند.

من در تئاترهای زیادی بازی کرده‌ام ولی صادقانه بگویم که در نمایش "کابوس حضرت اشرف" تلاش بازیگران برای رسیدن به نقش‌های‌شان یک اتفاق ستودنی بود. بارها دیدم که هر کدام از دوستان برای رسیدن به نقش‌شان چگونه به آب و آتش می‌زدند. من روزهایی را دیدم که آقای آرش فلاحت‌پیشه در یک استیصال به سر می‌برد که چگونه باید به کاراکتر خلیجی برسد. تمام مدت دلشوره و نگرانی‌های او را می‌دیدم و نگاه می‌کردم که چقدر با صبوری پیش می‌رود. در نهایت هم او کاراکتری بسیار عالی را روی صحنه خلق کرد. همچنین کاراکتری که آقای صادق ملک بازی کرد هم خیلی خوب بود. این کاراکتر شاید ابتدا شبیه به کاراکترهای نوکر در نمایش‌های ایرانی باشد ولی هر چه قدر که نمایش پیش می‌رود، نشان می‌دهد که فراتر از آن واقعه است. آقای ملک به یک‌باره بعدهایی از این کاراکتر را با استفاده از بدن و بیان بروز می‌دهد که مخاطب در حیرت آن می‌ماند. آقای آهنین جان 6 کاراکتر متمایز از هم را بازی می‌کند که تلاشش در این رابطه ستودنی است. من کامنت‌های زیادی دریافت کرده‌ام که همه به بازی خوب آقای آهنین جان اذعان کرده‌اند. جالب است که بدانید بعضی از پیشنهادات بازی مرا آقای مهدی پاکدل در حضور دیگران ارائه می‌داد که این واقعاً ستودنی است و مرا خیلی کمک کرد. شما نمایش‌های زیادی را می‌بینید که بازیگران آن اصلاً با بازیگران دیگر کاری ندارند و با هم ارتباط نمی‌گیرند ولی در این نمایش یک عشق و همدلی خاصی وجود داشت. نمایش "کابوس حضرت اشرف" باشکوه اجرا می‌شود که تماشاگران برای 120 دقیقه نمایش تاریخی روی صندلی‌های سالن نمایش می‌نشینند و هیچ کدام‌شان از جای خود بلند نمی‌شوند که بروند. وقتی که می‌بینم تماشاگر به من اعتماد دارد و من با او همدل می‌شوم، خیلی برایم جذاب است.

امیرکاوه آهنین جان: من با آقای نعیمی موافقم که اوضاع روی صحنه و پشت صحنه نمایش‌های ما عموماً خوب نیست. من که خودم ترک بازیگری کرده‌ام و اگر افتخار همکاری باا آقای پاکدل نبود، همچنان بازی نمی‌کردم. تمایل بازیگری در من کشته شده چون واقعاً در این شرایط لذتی برای بازی کردن وجود ندارد. الان در اجراهایی که در شهر تهران به روی صحنه می‌رود، وجوه جذابی دیده نمی‌شود. اما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" ما در پشت صحنه خودمان مشتری بازی‌های خودمان هستیم. مثلاً من خودم صحنه‌ اجراهای آقای نعیمی یا صادق ملک را می‌بینیم چون لذت آن برای من تمام نشدنی است.

آقای آهنین جان شما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" 6 نقش متفاوت را بازی می‌کنید که به راحتی می‌توانست به تیپ تبدیل شده و فراموش شود ولی شما هر 6 پادشاهی که بازی می‌کنید را با یک ریزه‌کاری‌های خیلی جزئی به کاراکتر تبدیل می‌کنید. این می‌تواند برای بازیگران جوانی که می‌آیند نمایش شما را می‌بینند، یک درس باشد که یک بازیگر بدون آن‌که بخواهد در ظاهر کار محیرالعقولی انجام بدهد، چگونه نقش 6 پادشاه را در 6 مقطع زمانی مختلف به خوبی ایفا کند. شما چطور از کاریکاتور به یک کاراکتر رسیدید؟

امیرکاوه آهنین جان: من برای رسیدن به این نقش‌ها زمان زیادی نداشتم چون فرصت زیادی تا جشنواره تئاتر فجر وجود نداشت. من همچنان هم همان نگرانی روز اول را دارم و این نگرانی تا شب آخر اجرا هم خواهد بود. من نقش‌های‌مان را پروتیپ دیدم. این تیپ‌ها به راحتی می‌تواند به نقش‌های خیلی آشنا و نازل تئاترهای آزاد تبدیل شود. یعنی شما می‌توانید یک پیرمردی را بازی کنید که نمونه آن را در نمایش‌های تخت حوضی دیده‌اید. یا کودکی که در نمایش‌های کودک مختلف دیده می‌شود. من تمام سعی‌ام را کردم که نقش‌هایم با کوچک‌ترین اتفاقی سر از جای دیگری در نیاورند. سختی کارم نیز در تبدیل کردن لحظه‌ای نقش‌هاست. هنوز هم آن‌چیزی که مدنظر خودم بوده اتفاق نیفتاده است. شما باید در لحظه در روی صحنه با یک نقش خداحافظی کنید و وارد اتفاق جدیدی شوید. این اتفاق جدید کاملاً متفاوت است. رنگ‌، وسایل و همه چیز این اتفاق با اتفاق قبلی فرق دارد. من خیلی مدیون کل مجموعه "کابوس حضرت اشرف" هستم؛ علی‌الخصوص آقای پاکدل. ایمان افشاریان هم خیلی به من لطف داشت. آقای نعیمی، صادق عزیز و همه بچه‌ها به من کمک کردند. کل گروه به یکدیگر کمک کرد و نتیجه این نمایش هر چه که باید، ماحصل تلاش کل گروه است. نتیجه نمایش برای من قابل قبول است که در این اتفاق همه شریک هستند.

آقای ملک شما در این نمایش نقش ولی خان را بازی می‌کنید که یک جور نوکر و پیشکار احمد قوام است. این نقش هم می‌توانست به یک تیپی تبدیل شود که در سریال‌های تلویزیونی به مراتب دیده می‌شود ولی انگار که این کاراکتر یک تفاوت‌هایی دارد و قرار است که تاریخ‌نگاری هم بکند. گویا قرار است او بهانه‌ای باشد برای همراهی قوام، در طول زمانی که قوام از جایی به جای دیگر می‌رود. ولی خان حتی به جایی می‌رسد که نگاه خدایگانی و پادشاهی هم دارد. او فکر می‌کند که تمام سرنخ‌ها در دستش است و یادش می‌رود که سر نخ جای دیگری است. شما ولی خان را به راوی تبدیل می‌کند، راوی تاریخ. او حتی در آن کابوس برای آن‌که قوام را به جایی برساند، نقش استالین را برای تماشاگر بازی می‌کند. در حقیقت یک پیشکار به یک بازیگر تبدیل می‌شود. شما خودتان کاراکتر ولی خان را چگونه دیدید؟ آیا در متنی که آقای پاکدل در ابتدا در اختیارتان گذاشت، چنین تحولی در ولی خان ایجاد شده بود؟

صادق ملک: آقای پاکدل یک ویژگی بزرگ دارد. ایشان یک روشن‌فکر یک‌هویی نیست و قدم به قدم روشن‌فکر و نویسنده شده است. من ورژن اول متن "کابوس حضرت اشرف" را که خواندم، به آقای پاکدل گفتم که یک سر و گردن از متن قبلی‌تان بهتر است. فکر می‌کنم که آقای پاکدل 5 ورژن از این متن را برای ما بازنویسی کرد و آورد. یعنی ایشان در حین تمرینات، متن را بازنویسی می‌کرد. الان 5 ورژن مکتوب از این متن وجود دارد. حسن این کار این است که آدم می‌تواند مراحل تغییرات متن را یادش باشد و ببیند که متن چطور جلو می‌رود. آقای پاکدل وقتی نویسنده و کارگردان است، نویسنده و کارگردان متعصبی نیست و حتی وقتی به شکل قاطع دارد مدیریت می‌کند، مدیر متعصبی هم نیست. ایشان خیلی سریع می‌تواند تصمیم بگیرد که چه چیزی به نفع جمع و پروژه است. بنابراین هر چه که به نفع پروژه باشد را نگه می‌دارد و هر چه به نفع آن نباشد را رد می‌کند. من در این 20 سال نزدیک 30 اجرای عمومی داشته‌ام و کارگردانی را ندیده‌ام که همه این ویژگی‌ها را به طور همزمان داشته باشد.

در ورژن اولیه "کابوس حضرت اشرف" ولی خان فقط یک نوکر ساده بود که هر چه به او می‌گفتند انجام می‌داد. وقتی که جلوتر آمدیم، ایده اصلی متن که کابوس و خواب درمانی است، کمک کرد تا کاراکترها مناسبات‌شان را بیشتر پیدا کنند. در ورژن اولیه، در پایان نمایش آرام آرام آدم‌های حاشیه‌ای کمرنگ‌تر می‌شدند، چون شخصیت محوری نمایش حضرت اشرف است و مابقی آدم‌ها به تناسب رابطه‌ای که با او دارند، تا پایان نمایش کمرنگ می‌شدند و از بین می‌رفتند. اما ما دیدیم که فضای نمایش‌مان فضای کابوس است و می‌تواند در آن هر اتفاقی بیفتد. این منطق کمک کرد که پیشنهاد بیشتری از ذهن همه بیاید. خود من یک جاهایی به شدت از کاراکتر ولی خان ناامید شدم و تصور اولیه‌ام این بود که ولی خان یک کاراکتر فضا پرکُن است و قرار است بخشی از کمدی کار به روی دوش این کاراکتر باشد. در واقع فکر می‌کردم که او اساساً دخالتی در استخوان‌بندی دراماتیک نمایش ندارد، ولی هرچه که جلوتر آمدیم، آن‌گاه دیدم که اتفاقاً دارد درام را پیش می‌برد و شخصیتی تأثیرگذار است. این اتفاق در مورد کاراکترهای کوکب و خلجی هم افتاد. خلجی هم این شکلی نبود که الان هست. اصلی‌ترین ویژگی که کاراکترها را تا حدودی تغییر داد، از کابوس خود متن می‌آید. در کابوس هر چیزی قابل اتفاق افتادن است و باورپذیر خواهد بود. ما هر کاری می‌توانیم انجام بدهیم اما باید دقت کرد که کل جهان متن نابود نشود.

در مورد شکل‌گیری کاراکتر ولی خان، یک سری چیزها پیشنهاد من بود و یک چیزهایی هم محصول تعامل گروهی. ما علاوه‌بر زمان تمرین، زمان‌های دیگری هم با یکدیگر گفت‌وگو می‌کردیم و گپ می‌زدیم. کاراکتر ولی خان که الان روی صحنه است، دقیقاً چند روز مانده به اجرا اتفاق افتاد. قبل از آن قرار بود بازیگر نقش استالین کس دیگری باشد. چند روز قبل از اجرا این تصمیم را گرفتیم و دیدیم که چقدر خوب در ساختار تنیده می‌شود. از آن به بعد به من یک حس شیرین دست داد که دارم کار تازه‌ای انجام می‌دهم و تجربه آن برایم جذاب است. ما همیشه وقتی می‌خواهیم که یک کاراکتری را ارائه بدهیم، مجبوریم که یک بستر بسازیم و برای آن بستر، یک کاراکتر تعریف کنیم ولی الان من تا یک لحظه‌ای ولی‌ خان هستیم و از یک لحظه‌ای دیگر ولی ‌خان به یک چیز دیگر تبدیل می‌شود. یا کاراکتر کوکب هم تا یک لحظه‌ای آن‌جاست و از یک لحظه‌ای به یک کاراکتر دیگر تبدیل می‌شود. این نه تنها باورپذیر است، بلکه لذت بخش هم هست.

راجع به قوام‌السلطنه کتاب‌های زیادی نوشته شده و ما می‌دانیم که او یکی از کهنه‌کارترین سیاستمدارهای ایرانی بوده است. آقای پاکدل شما تصویر هولناکی از احمد قوام به ما نشان می‌دهید ولی دقیقاً در لحظه‌ای احمد قوام حس می‌کند که دارد تبدیل به خدایگان شده و تمام سرنخ‌ها در دستش است، دقیقاً در همان جا انگار سر نخش را می‌کشند. در واقع گویا به قوام هم گفته می‌شود که صبر کن، این‌طور هم نیست که فکر می‌کنی. یعنی سر رشته تو هم به یک جای دیگر وصل است و قرار است که راجع به آینده و گذشته تو هم در یک جای دیگر تصمیم بگیرند. حتی تصویری که قرار است راجع به تو به آیندگان برسد. آیا چنین چیزی واقعاً در تاریخ وجود دارد یا شما آن را برای یک درس تاریخی به ما می‌گویید؟

حسین پاکدل: آن‌چه که گفتید در خود تاریخ هم وجود دارد. اصلاً خود این شخصیت آنقدر فراز و فرود دارد که از هر لحظه‌اش می‌شود یک درام بزرگ نوشت. احمد قوام آدمی قوی و ثروتمند بوده که 5،6 بار کل دارایی‌اش را آتش می‌زنند ولی هر بار می‌گوید به جهنم. چون می‌داند که دوباره آن را پس می‌گیرد، پس همچنان آرامش دارد. احمد قوام در یک مرحله‌ای دچار سرنوشت شومی می‌شود که بازی شطرنج سیاست برای او رقم می‌زند. بسیاری از درباریان محمدرضا شاه از جمله خود او، مادرش، اشرف پهلوی و درباریان دیگر، با احمد قوام پدرکشتگی داشتند و او را تبعید کردند، اما چطور می‌شود که به یک‌باره می‌خواهند او را نخست‌وزیر کشور کنند؟ حتماً یک کاسه‌ای زیر نیم کاسه بوده است. آن‌ها دیدند که کسی از احمد قوام بهتر پیدا نمی‌شود که بتواند جلوی مصدق بایستد. بنابراین قوام را علم کردند و قوام هم از خدا خواسته آمد کارش را شروع کرد که در نهایت یک بیانیه وحشتناک او را زمین زد و چیزهایی به نام او ثبت شد که خودش در آن دخالتی نداشت. او واقعاً از خیلی اتفاقات و کشتار 30 تیر خبری نداشت. اصلاً تا آن زمان اختیار آن‌چنانی به او داده نشده بود و دولت‌اش هنوز استقرار نیافته بود ولی همه چیز به نام او تمام شد. بنابراین در بازی شطرنج سیاست، تمام نکبت‌ها سر او می‌آید و خانه‌نشین‌اش می‌کند. هم او و هم یک سری از اطرافیان‌اش معتقد بودند که اگر همچنان قوام روی کار بود، کودتای 28 مرداد رخ نمی‌داد ولی تاریخ اگر بردار نیست و ما الان داریم در یکی از این اگرها زندگی می‌کنیم. قوام یک جمله معروف دارد که می‌گوید: آینده در مورد من قضاوت خواهد کرد که چه خدماتی کردم. این جمله خیلی مهم است که اگر به هر حال آن‌چه که برای قوام اتفاق افتاد، انتخاب خودش بود.

احمد قوام حکومت‌ها و دولت‌های مختلفی را دید و از سرنوشت همه‌شان آگاه بود. عجیب نیست که چنین مسندی را پذیرفت؟

حسین پاکدل: آدم‌های بزرگ، اشتباه‌های‌شان هم بزرگ و دهشتناک است. احمد قوام در آن زمان کارهای خیلی بزرگی کرد. ماجرای مذاکر قوام با استالین را می‌توان در دانشگاه‌های معتبر دنیا تدریس کرد. یکی از مخالفین سرسخت آن مذاکرات خود شاه بود چون استالین شاه را به بازی نمی‌گرفت. حتی وقتی که استالین، روزولت و چرچیل به ایران می‌آیند، شاه و درباریان خودشان را به آب و آتش زدند تا با آن‌ها دیدار و مذاکره کند که آن‌ها قبول نمی‌کردند و بالاخره با اصرارهای متمادی، فقط استالین پذیرفت با شاه یک دیدار کوتاه داشته باشند. آن موقع افرادی چون فروغی و قوام در رأس کار بودند و شاه اصلاً در بازی نبود. فکرش را بکنید که یک نخست‌وزیر اول باید شاه را کنترل می‌کرد تا خبری به او نرسد و بتواند مذاکراتش را به نتیجه برساند. ولی در آخر هر سیاستمداری ماهاتما گاندی یا نلسون ماندلا نمی‌شود. خوی و خصلت فردی، زمانه و اقلیم برآمدن آدم‌ها مهم است و می‌تواند در سیاست‌شان تأثیر بگذارد. شاید از ابتدای پیدایش تاریخ تا به حال، تعداد ماندلاها به سه نفر هم نرسد. مثل ماندلا بودن خیلی سخت است.

شما در این نمایش یک شخصیتی به نام "رادیو" دارید که رادیو یک رسانه‌ است و بهنام شرفی آن را بازی می‌کند. انگار که این شخصیت نقد اجتماعی شما به هر گونه‌ رسانه‌ای‌ست که در یک مقطع تاریخی از ایران اسیر سانسور حکومتی یا خودسانسوری می‌شود و به بلندگوی یک سری از اشخاص تبدیل می‌شود. اما گاه همین شخصیت رسانه‌ای رادیو هم از زیر دست حکومت رها می‌شود و چیزهایی که نباید بگوید را به شکل دیگری می‌گوید.

حسین پاکدل: من خودم به این دلیل که بزرگ شده رسانه هستم، اعتقاد دارم که اگر بچه‌های رادیو و تلویزیون قبل از انقلاب نبودند، انقلاب به این راحتی پیروز نمی‌شد. فکر نکنید که تمامیت تلویزیون آن زمان یک تلویزیون شاهنشاهی بود. آدم‌های آن رسانه بودند که شرایط را تعیین می‌کردند. آن واحد سیاری که مخفیانه می‌رفت و گزارش می‌گرفت و در نهایت هم اعتصاب کرد، آن‌ها بودند که تأثیر جدی گذاشتند. نباید انصاف از ما رخت ببندد و این چیزها دیده نشود. هیچ کدام آن آدم‌ها مجبور نبودند با انقلاب همکاری کنند، هر کس که این کار را انجام داد، با دلش آمد و بار انقلاب را بر روی دوش گرفت. بار انقلاب بر روی دوش همین آدم‌ها بود؛ علی‌الخصوص رسانه. جامعه یک موجود زنده است که در مقابل آسیب‌هایی که به آن وارد می‌شود، واکنش نشان می‌دهد. احساساتی می‌شود، خوشحال می‌شود و غمگین می‌شود. با این وجود، ما نباید یادمان برود که دراماتیک‌ترین جامعه جهان را داریم. تمام آن اتفاقاتی که ظرف 600-500 سال در جهان افتاد، در ایران طی یک دوره زمانی خیلی کوتاه رخ داد. همه این اتفاقات زمینه‌ساز این است که آینده ما به راحتی گول هر چیزی را نخورد و زیر بار هر حرفی نرود. ما در این جامعه یاد گرفتیم که قهرمانان‌مان را از دل همین آدم‌ها در بیاوریم.

نمایشنامه "کابوس حضرت اشرف" را آقای ایمان افشاریان دراماتورژی کرده است، چه اتفاقی افتاد که حس کردید این متن باید دراماتورژی شود؟

حسین پاکدل: من اعتقاد دارم که هنر تئاتر هیچ‌گاه یک هنر فردی نیست. نقاشی و شعر هنر فردی هستند ولی تئاتر یک هنر جمعی است. اگر روح همه عوامل یک تئاتر با هم عجین نباشد، محال است که شما یک تئاتر خوب ببینید. من اول فکر می‌کردم که نمایش "کابوس حضرت اشرف" به شدت به دراماتورژی احتیاج دارد، بنابراین از ایمان افشاریان خواهش کردم که آن را دراماتورژی کند. انصافاً ایمان رسالت‌اش را هم خوب انجام داد. بچه‌ها در صحبت‌های‌شان تواضع داشتند. خودشان خیلی مهم بودند. هر کدام‌شان با خود تجارب خودشان را به این نمایش آوردند. معمولاً در تئاتر همه کار به امضاء یک نفر تمام می‌شود ولی هر کدام از این بچه‌ها مؤلف کار خودشان بودند. ایمان افشاریان، صادق ملک، آرش یا حتی خود کوروش تهامی، همه نقش بسیار سنگینی در این نمایش دارند. کوروش تهامی در رسیدن به نقش یک سید که بتواند با حضرت اشرف موش و گربه بازی در بیاورد، خیلی تلاش کرد. این دو در پایان با هم جدل دارند که جدل‌شان جدل دو آدم نیست بلکه جدل دو جریان فکری است؛ یکی وابسته به عقبه حکومت و غرب و دیگری وابسته به طبقه اشرافیت. این دو با هم جدل دارند و در نهایت مهم نیست که کدام پیروز می‌شوند. در سیاست پیروزی معنایی ندارد. اگر قرار بود کسی پیروز شود که همچنان نادرشاه وجود داشت.

حمیدرضا نعیمی: من از این‌که برخی از بازیگران مدنظر آقای پاکدل به این نمایش نیامدند، خوشحال نیستم ولی از این‌که بالأخره آقای پاکدل مجبور شد به من زنگ بزند خیلی خوشحالم چون قطعاً در مخیله‌اش نمی‌گنجید که روزی قرار است نقش حضرت اشرف را من بازی کنم. برای رسیدن به این نقش زمان کمی داشتم ولی تلاش کردم تا حدودی به آن چه که در رویای آقای پاکدل اتفاق می‌افتد نزدیک شوم. کار خیلی سختی ب