درباره حسين پاکدل  
 
 
وبلاگ
خبر
متفرقه
شعر
نمایشنامه
داستان
فیلم‌نامه
جستجو
استفاده از مطالب و محتویات این سایت، بدون اجازه نویسنده، مجاز نیست.
طراحی توسط گردون
 
 
 
شنبه 21 اسفند 1395
موضوع: روزنوشت
● چه گفتن، چگونه گفتن


بخش دوم گفتگو به هنرآنلاین در خصوص نمایش"کابوس حضرت اشرف" را اینجا در سایت خبرآنلاین یا در ادامه بخوانید.

سرویس تئاتر هنرآنلاین: حسین پاکدل که این روزها نمایش "کابوس حضرت اشرف" را در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه دارد؛ معتقد است می‌شد با تاریخ شوخی کرد. او در این باره می‌گوید: "در هر بار تجدید چاپ کتب تاریخی، دخل و صرف صورت می‌گیرد که این اتفاق بی‌نهایت مضحک و خنده‌دار است؛ پس معلوم می‌شود که می‌توان با گذشته هم شوخی کرد."

به دلیل اجرای موفق نمایش "کابوس حضرت اشرف" که گفتمان‌های بسیاری را نیز در عرصه فرهنگی به راه انداخته، طی دو نشست با عوامل این نمایش به گفت‌وگو نشستیم. در بخش دوم این گپ و گفت، میزبان حسین پاکدل، عاطفه رضوی، کوروش تهامی، مهدی پاکدل و بهنام شرفی در هنرآنلاین بودیم که این گفت‌و گو پیش روی شماست.

آقای پاکدل من از شما در یک جایی خواندم که گفته بودید که گه‌گداری می‌شود به تاریخ خندید و با آن شوخی کرد. در حالی‌که عده‌ای معتقدند که تاریخ یک امر جدی است و باید با آن به صورت جدی و حتی گاه با بخش‌هایی از آن به صورت قدسی برخورد شود. شما از چه منظری می‌گویید که با تاریخ می‌توان شوخی کرد؟

حسین پاکدل: در حرفی که من زدم یک شوخی و در عین حال یک تراژدی نهفته است، چون برخلاف حال که نمی‌شود به آن گفت بالای چشمت ابروست، به گذشته هر چه که دلت بخواهد می‌توانی بگویی. این بدان معناست که ما در حال زندگی نمی‌کنیم و داریم نشخوار خاطره می‌کنیم. ما بنابر میل خودمان، هرگونه که بخواهیم با گذشته برخورد می‌کنیم و در نتیجه گذشته تابعی از ما می‌شود. ما در حقیقت نه در حال استمراری که داریم در گذشته بعید زندگی می‌کنیم که این یک تراژدی است؛ چون کسی که حالِ پایدار ندارد و با گذشته موهوم زندگی می‌کند، این‌طور قطعاً آینده‌ای هم نخواهیم داشت. از طرفی، شما ببینید که در هر بار تجدید چاپ کتب تاریخی، به خصوص تاریخ معاصر، چقدر دخل و صرف صورت می‌گیرد که این اتفاق بی‌نهایت مضحک و خنده‌دار است. پس معلوم می‌شود که می‌توان با گذشته هم شوخی کرد. من کتابی را برای شما می‌آورم که آن‌چنان وقایع 30،40 سال گذشته را دست‌خوش تغییر کرده که انگار بعضی از آدم‌ها نبودند و عده‌ای را از خدمت به خیانت تبدیل می‌کند و یا بالعکس. اگر اسم این کار دست‌کاری و شوخی با تاریخ نیست، اسمش را چه می‌شود گذاشت؟ این کار یعنی مصادره تاریخ.

مشکلی که برای نسل امروز وجود دارد این است که نه تنها حال، بلکه ریشه‌ها و گذشته را هم فراموش کرده و مدام از این و آن می‌شنود که به آینده فکر کن و درگیر گذشته و امروزت نباش. از این منظر یک نسلی به وجود می‌آید که انگار راجع به همه چیز معامله می‌کند. شما فکر می‌کنید که فکر کردن به زمان‌های گذشته و حال چقدر اهمیت دارد؟

حسین پاکدل: وقتی ما گذشته و آینده را بخواهیم از یک قالب رسمی و با یک نگاه اندازه‌گیری شده نگاه کنیم و با حال کاری نداشته باشیم، یعنی یک جور روی هوا زندگی کردن. مگر می‌شود که آدم بدون عقبه به آینده فکر کند؟ گذشته به آدم معیارهایی می‌دهد که اگر بدون آن معیارها پا به جلو بگذاری، مطمئناً دچار مشکل می‌شوی. ما قدیم‌ها اصطلاحی داشتم با عنوان "بی‌گدار به آب زدن". ما الان داریم بدون اعتنا به تجارب گذشته، بی‌گدار به آب می‌زنیم و برای همین است که بابت اتفاقات و تصمیمات‌مان هزینه بالایی پرداخت می‌کنیم. یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌های بشر به نسبت تمام جانداران دیگر این است که می‌تواند تجربه‌هایش را منتقل کند. هیچ موجود دیگری چنین قابلیتی را ندارد. ما اگر بخواهیم این تجربه‌ها را ندید بگیریم و هر روز از صفر شروع کنیم، یعنی هزینه‌ای را بر گردن جامعه تحمیل کرده‌ایم. من هم معتقدم که بدون گذشته نمی‌شود آینده‌ای ساخت اما کدام گذشته؟ یک گذشته موهوم و بی‌ربط که اصلاً در واقعیت وجود نداشته است؟ یک چیز خرافی و خیالی یا یک چیز علمی که حداقل بزرگسالان و محققان بر سر آن توافق دارند؟ منطق می‌گوید بزنگاه‌های تاریخ هستند که اهمیت دارند وگرنه به روی هوا حرف زدن‌ها نباید اعتنایی کرد.

در مورد کتاب‌های تاریخی که چاپ می‌شود، بین مورخین اختلاف‌نظرهای بسیاری وجود دارد و گاه هم خود مورخین یک کتابی را چاپ می‌کنند و بعدها مدام نظریه خود را اصلاح می‌کنند. من فکر می‌کنم که این اصلاحات یک مقدارش به خاطر عدم قطعیت در مورخ است و مابقی آن حرکت روی موج زمانه است. در واقع مورخ نگاه می‌کند تا ببیند که امروز حکومت یا مردم راجع به فلان قضیه چه می‌گویند و بر اساس نظرگاه حکومت و مردم، نظرگاه خودشان را هم تغییر می‌دهند. برای مثال در مورد دکتر مصدق در دهه 60 حدود 10 کتاب نوشته شد که نظرگاه خیلی از همان کتاب‌ها در دهه 70 تغییر کرد. شما فکر نمی‌کنید که این مورخان سوار بر یک موج شدند؟

حسین پاکدل: به ضرس قاطع نمی‌توان این‌طور گفت. ما در سطح جهان اندیشمندان بزرگی داریم که یک دوره‌ای ممکن است باوری داشته باشند و در طول زمان با آگاهی بیشتر و مدارکی تازه‌تر آن را اصلاح کنند. به نظرم این نشان‌دهنده شهامت آن‌هاست نه فرصت‌طلبی. زمان در مورد نوشته‌های تاریخی و هنری قضاوت خودش را خواهد داشت. ممکن است که یک کتاب در یک مقطع کوتاه فروش زیادی کند اما در طول زمان مرجعیت خودش را از دست داده و حذف شود. وقتی یک اثری مرجع مراجعه قرار نگیرد، ناخودآگاه حذف خواهد شد. آقایان زرین‌کوب، اسلامی ندوشن، افشار و خیلی دیگر از بزرگان عرصه تاریخ‌نگاری، همیشه موشکافانه نشسته و تاریخ نوشته‌اند. این افراد از یک منظری سعی کرده‌اند که شخصیت‌ها و واقعه‌های وقت خود را پیرایش کنند. هیچکس نمی‌گوید که تمام نوشته‌های ایشان عین حقیقت است اما آن‌ها مرجع مراجعه هستند.

به نظر می‌رسد که بیشترین جعل و تحریف تاریخ مربوط به دوره قاجاریه است. انگار که همه جمع شده‌اند تا بگویند که آن دوره، دوره خوبی نیست ولی ما این را می‌دانیم که حداقل 20 سال اول حکومت ناصرالدین شاه دوره بدی نبوده است یا آدم‌هایی در دوره قاجار بوده‌اند که این ممکلت را حفظ کرده‌اند.

حسین پاکدل: من باز هم می‌گویم که به قاطعیت نمی‌شود گفت که یک سری آدم کتاب نوشته‌اند تا به این نتیجه برسند که آن دوره یک دوره بد یا خوب بوده است. تاریخ هیچ‌گاه این‌طوری برخورد نمی‌کند. وظیفه تاریخ نقل حادثه و بررسی تأثیرات آن است. البته در این بین ممکن است که یک سری پژوهشگران علوم سیاسی بیایند و بار معنایی خودشان را بر یک حادثه سوار کنند و قضاوت خودشان را از آن داشته‌ باشند. اما وقتی وارد مقوله درام می‌شویم، دیگر با هیچ‌کدام از این‌ها کاری نداریم. ما یک دوره تاریخی را بستر و بهانه قرار داده و قصه خودمان را می‌گوییم. این قصه ممکن است در هر دوره تاریخی دیگر هم اتفاق بیفتد. الان چه گفتن مهم نیست بلکه چگونه گفتن اهمیت دارد.

نمونه چنین نقدی را در گذشته به مرحوم علی حاتمی وارد می‌کردند.

حسین پاکدل: بله. ایشان ادعایی نداشت که دارد تاریخ روایت می‌کند چون مورخ نبود. مورخ کتاب می‌نویسد و فیلم‌سازی نمی‌کند.

شما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" قصه زندگی احمد قوام را روایت می‌کنید که نزدیک به 5،6 پادشاه را دیده و در تمام آن دوره‌ها دستش به سیاست بوده است. شما در این نمایش در کنار شخصیت احمد قوام، برای دراماتیک کردن قصه، آدم‌هایی را به زندگی احمد قوام اضافه کردید که کاملاً یا تقریباً ما به ازای تاریخی یا وجود خارجی نداشتند. فکر نمی‌کردید که این برخورد با نمایش باعث شود که با هجمه‌ای از انتقادات روبرو شوید؟

حسین پاکدل: کار هنر این نیست که هنرمندش مدام بنشیند و به ملاحضات فکر کند. شما اگر کارت را درست انجام بدهی، از هر منظری می‌توانی به آن نگاه کنی. اساس کار ما قصه‌گویی و انتقال یک سری تجربیات در قالب درام است و در آن هیچ قضاوتی صورت نمی‌گیرد. ما می‌خواهیم احساس نیاز مخاطب را برانگیزیم و به او بگوییم که به این سمت برو و فلان آدم را بشناس. چنین چیزی در همه جای دنیا مرسوم است که راجع به آدم‌های بزرگ می‌نویسند و بقیه درباره آن شخصیت می‌خوانند. نمایشنامه "مردی برای تمام فصول" در مورد شخصیت سر توماس مور یک نمونه خارجی و اثر آقای رفیعی در خصوص امیر کبیر و اثر آقای گودرزی درباره زندگی نظام‌الملک نمونه‌های ایرانی آن هستند. ما داریم کار هنری می‌کنیم نه کار سیاسی. ما نقل تاریخ نمی‌کنیم و کاری به آن نداریم، بلکه یک گوشه تاریخی را گرفته‌ایم و داریم قصه خودمان را می‌گوییم.

خانم رضوی شما تاکنون چند تجربه همکاری با آقای پاکدل داشته‌اید که در این نمایش‌ها معمولاً نقش یک زن فعال و عمل‌گرا را بازی کرده‌اید. زن‌هایی که در تصمیمات‌ همسرشان و حتی در تصمیم‌های تاریخی آن مقطع حضور دارند و پیش‌برنده هستند نه خنثی. در حالی‌که ما در تصورات غلط خودمان در مورد تاریخ، فکر می‌کنیم که زنان در مقاطع مختلف تاریخ ایران به خصوص تاریخ قاجار هیچ‌کاره بوده‌اند و مردها تاریخ را ساخته‌اند. شما آیا این نظرگاهی که آقای پاکدل به عنوان نویسنده به زنان تاریخ دارد را قبول دارید؟ و فکر می‌کنید که آیا زنان در مقطع قاجاریه و همین مقطع کنونی پیش‌برنده بوده‌اند؟

عاطفه رضوی: من کاملاً با نظرگاه آقای پاکدل موافقم چون من جزو آن دسته از آدم‌هایی هستم که اگر با کاری موافق نباشم آن را انجام نمی‌دهم. حتی امکان دارد به خاطر همین عدم موافقت و اعتقاد، گاهی از یک نمایش کنار بکشم. به نظرم اساساً نمی‌شود که خانم‌ها نقش پیش‌برنده نداشته باشند. هر زنی بر اساس فضایی که در آن بزرگ شده یاد می‌گیرد که این نقش را چطور بازی کند. در نمایش "حضـرت والا"، شخصیت ایران تیمورتاش را بازی کردم یک شخصیت واقعی و تأثیرگذار در تاریخ معاصر است که اساساً یک زن پیش‌برنده بوده. در چنین نمایش‌هایی شخصیت‌ها یک مقدار بزرگ‌نمایی می‌شوند تا بهتر دیده شوند. در نمایش "کابوس حضـرت اشرف" خیلی طول کشید تا من کاراکتر "خانم" را باور کردم و بالأخره توانستم گوشه‌ای از آن را بازی کنم.

آن‌چه که در مورد پیش‌برندگی نقش‌های شما اشاره کردم، صرفاً به تئاتر و همکاری‌تان با آقای پاکدل هم محدود نمی‌شود، بلکه شما در تلویزیون و سینما هم در آثاری چون "آن‌سوی آتش"، "نرگس"، "نجات یافته‌گان"، "زینت" و... نقش‌ زنان پیش‌برنده را بازی کرده‌اید که در عنصر درام قوی هستند و یا پا به پای مردها آمدند و یا حتی از آن‌ها بالاتر رفتند. در نمایش "کابوس حضرت اشرف" هم اگر شخصیت محوری قوام را کنار بگذاریم، انگار که یک جاهایی کاراکتر "خانم" است که مردش را نجات می‌دهد و یا تاریخ را جلو می‌برد. این پیش‌برنده بودن نقش‌های شما به شخصیت خودتان بازمی‌گردد یا درام‌‌ها قدرت این پیش‌برندگی را به شما می‌دهند؟

عاطفه رضوی: به هر دوی آن‌ها ارتباط دارد. من از ابتدا که بازیگری را شروع کردم، خیلی مخالف آن بودم که خانم‌ها هیچ‌ کاری نکنند و در نمایش‌ها، سریال‌ها و یا فیلم‌ها صرفاً یک خواهر، مادر یا همسرِ صرف باشند. به همین دلیل انتخاب‌های من همیشه کاراکترهای زن پیش‌برنده بوده است. این مشکل در نمایشنامه‌ها و فیلمنامه‌های ما وجود دارد که اساساً زن‌ها خیلی عملگرا نیستند. شاید به همین دلیل باشد که من گزیده‌تر و کمتر بازی می‌کنم.

فکر می‌کنید که سوای زن‌هایی چون شهرزاد یا گردآفرید که تاریخ آن‌ها بیشتر یک تاریخ حماسی است، در تاریخ حقیقی ما هم زن‌های عملگرا و پپش‌برنده وجود داشته‌اند؟

عاطفه رضوی: ما اساساً در مملکتی زندگی می‌کنیم که در آن مردسالاری وجود دارد. همین الان هم در خانواده‌های ما ممکن است که مادرها کارهای بزرگ‌تری انجام داده باشند ولی بر اساس آن فرهنگی که ما در آن بزرگ شده‌ایم، خیلی به کار‌های‌شان نپرداخته‌ایم و فکر کرده‌ایم که وظیفه‌شان بوده است. معمولاً یک چیزی هم که شبیه وظیفه می‌شود، دیگر دیده نمی‌شود و راجع به آن چیزی نمی‌گوید. مگر ممکن است که در تاریخ اتفاقی افتاده باشد و فقط یک جنس به عنوان مرد در آن تاثیر داشته و خانم‌ها کاری نکرده باشند؟ من فکر می‌کنم علت این که راجع به خانم‌ها کمتر صحبت شده، بیشتر یک قضیه فرهنگی است. ما از یک زمانی به بعد خانم‌ها را بیشتر در تاریخ می‌بینیم چون مورخین آن زمان نقش زنان را جدی گرفتند و این روند روز به روز دارد بهتر می‌شود. من اساساً معتقدم که امکان ندارد که زن در اجتماع و تاریخ ایران تاثیری نداشته باشد. به نظرم زن همیشه تاثیر داشته ولی دیده نشده است.

کوروش تهامی: زن‌های دوره قاجار ممکن است که یک جاهایی اشتباه تصمیم گرفته باشند اما معمولاً آن‌ها تصمیم‌گیرنده و تأثیرگذار بوده‌اند. در زمان پهلوی هم همین‌طور بوده و یک سری از ساختمان‌های اساسی در رابطه با هنر توسط همسر شاه ساخته شده است. حتی در خانواده‌های سنتی هم بالأخره مرد خانه می‌آید و صحبتش را با همسرش در میان می‌گذارد.

مهدی پاکدل: آدم وقتی رمان‌ها و فیلم‌های دوره گذشته را می‌خواند و می‌بیند، متوجه می‌شود که خانم‌ها یک جاهایی یک تصمیماتی را گرفته‌اند ولی آنقدر با سیاست و هوشمندی رفتار کرده‌اند که مرد خانه فکر کرده آن تصمیم را خودش گرفته است.

عاطفه رضوی: این همان ماجرای فرهنگی است که عرض کردم. در تاریخ ما اگر خانم‌ها کاری را هم انجام می‌دادند، باید خیلی یواشکی و در پستوی خانه انجام می‌شد. اگر یک خانمی مثل مهد علیا آمده و تأثیرگذار بوده، به بدترین شکل معرفی شده، چون او زنی بوده که سر و صدا داشته است. در حالی‌که در باور آن دوره یک زن تأثیرگذار باید زنی باشد که کسی نفهمد دارد چه‌کار می‌کند. این نگرش آرام آرام در کل زندگی زنانه ما در ایران رسوخ کرد و ما یاد گرفتیم که همه کارهای‌مان را چطور انجام دهیم. شاید این ضرب‌المثلی که می‌گوید اگر دختر را در شیشه هم بگذاری باز هم کار خودش را می‌کند، معنایش این بوده که اگر یک زنی کاری را با سر و صدا انجام دهد، حتماً زن خوب و نجیبی نبوده است!

به نظرتان چرا نگاه غالب اجتماعی وقتی می‌خواهد راجع به یک زن عملگرا صحبت کند، مدام نگاهی منفی به او دارد؟

کوروش تهامی: شاید به خاطر آن‌که امور خانواده و اجتماع در دست مردها بوده و آن‌چه که در مورد زنان عملگرا وجود داشته، برجسته نشده و بیشتر اتفاقات منفی و بد زنان دیده‌ شده‌اند.

عاطفه رضوی: مورخین هم در مورد رفتارهای خوب زنان عملگرا کمتر نوشته‌اند. همانطور که مهدی پاکدل گفت، مادرهای ما جوری برخورد می‌کنند که حتی پدرها هم فکر کنند که خودشان فلان کار را انجام داده‌اند. این فداکاری‌ها هیچ کجا نوشته نشده و بخش‌های خوب زنان، بولد نشده است. اگر ما الان راجع به قوام می‌گوییم که همان‌قدر که دعا شده، نفرین هم شده است، ولی در مورد شخصیت‌های عملگرای زن، این نگاه خیلی مطلق‌تر است و بیشتر راجع به بد بودن‌شان می‌گویند.

همچنان کتاب‌های تاریخی به دست مردان نوشته می‌شود و تعداد مورخان زن کمتر است. به نظرتان این نگاه اجتماعی مردسالارانه ماست یا به تنبلی خانم‌ها بر می‌گردد؟

کوروش تهامی: به هر حال خانم‌ها در نهایت باید زمام امور منزل را هم در دست داشته باشند. من اخیراً شنیدم که قرار است یک قانون تصویب شود که میزان کار زنان تا بازنشستگی به 20 سال تقلیل بیایبد که به نظرم این قانون که گویا رد هم شده، می‌توانست نقش اجتماعی‌ خانم‌ها را کمرنگ‌تر کند. در هر صورت خانم‌ها چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیر مستقیم می‌توانند نقش به سزایی در جامعه داشته باشند. شکل غیر مستقیم آن چنین است که زنان در خانه، فرزندان‌شان را جوری تربیت می‌کنند که اگر شما رفتار فرزند را کند و کاو کنید، می‌بینید که چقدر آن رفتار به رفتار مادرش نزدیک‌ است. بنابراین آن خانم با یک برنامه‌ریزی درست عمل کرده و پیش رفته و بچه‌ای که تأثیرگذار است را تحویل جامعه داده است.

عاطفه رضوی: خانم‌ها چون در منزل هم خیلی مشغول هستند، کارشان تقسیم می‌شود اما مردها چون صرفاً روی یک شغل متمرکز می‌شوند، طبیعتاً نیروی‌شان در خانه‌داری، شغل و... تقسیم نمی‌شود.

آقای مهدی پاکدل شما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" نقش "آیت" را بازی می‌کنید که به عنوان یک پزشک خانوادگی در زندگی احمد قوام حضور دارد و شاید برای روایت قصه‌ تأثیرگذارترین آدم است چون او عاملی برای روایت قصه می‌شود. تفاوت میان کاراکتر "آیت" با کاراکترهای دیگری که در نمایش‌های آقای حسین پاکدل بازی کرده‌اید در چیست؟

مهدی پاکدل: "آیت" مهمترین نقشی است که در همکاری‌هایم با حسین پاکدل کار کرده‌ام. این اهمیت هم به جهت حضور دائم بر روی صحنه و هم به لحاظ تأثیرگذاری خود نقش است. من همیشه ترجیح می‌دهم که مثل یک موم بدون شکل در دست کارگردان باشم تا کارگردان هر چه دوست دارد به این شخصیت بدهد. منتها نقش من در این نمایش شکل متفاوتی داشت چون هم باید نقشی که بر عهده‌ام بود را بازی می‌کردم و هم باید حواسم به چند جای دیگر هم می‌بود. پیدا کردن کاراکتر آیت یک مقدار برایم سخت بود چون هم کاراکتر او پیچیدگی‌های زیادی داشت و هم زاده تخیل نویسنده بود و ما به ازای تاریخی نداشت. من تمام تلاشم این بود که تخیل نویسنده در مورد آیت برای مخاطب باورپذیر باشد. من در این نمایش باید بازی در بازی انجام می‌دادم که کار سختی است و باید آن را فقط با چند دیالوگ باورپذیر می‌کردم. نقش "آیت" همه این سختی‌ها را داشت اما کار کردن با حسین پاکدل همه سختی‌ها را از بین می‌برد.

ما در مقاطع مختلف تاریخی پزشک‌های معروفی چون پزشک احمدی داریم که سهم مهمی در تاریخ ما دارند. من فکر می‌کنم که کاراکتر "آیت" مجموعه‌ای از این پزشکان تاریخی است. ابتدا که نمایش را دیدم، فکر کردم که سمت و سوی آیت به سمت پزشک احمدی است و او هم می‌خواهد یک سری از آدم‌های تاریخ را حذف کند اما هر چقدر که نمایش جلو رفت، می‌دیدم که شخصیت آیت پاک‌کننده آدم‌های تاریخ نیست و اتفاقاً حافظ آن‌هاست. شما در تمرینات راجع به قرابت یا عدم قرابت کاراکتر آیت با پزشک‌های تاریخی ایران صحبتی نکرده بودید؟

مهدی پاکدل: خیر. ما در ابتدای نمایش نشان دادیم که آیت توسط عوامل قدرت شکنجه شده است اما در ادامه نخواستیم آن را گسترش بدهیم و این اتفاق در حد چند دیالوگ باقی ماند. من خیلی دوست دارم که عقبه تاریخی و ماجرای پشت نمایش را برای خودم بدانم چون از آن لذت می‌برم ولی به نظرم دانستن این عقبه در صحنه تئاتر کارکردی ندارد. صحنه نمایش یک چیز دیگر است و باید در آن اتفاق دیگری بیفتد. شما در صحنه تئاتر باید نمایش را به شکل موجز و با اندکی دیالوگ و اکت صحنه‌ای نشان دهید. به نظرم آگاهی بازیگر از عقبه تاریخی خوب است ولی یک جاهایی حتی امکان دارد که بازیگر را گمراه کند چون در آن‌جا بازیگر سعی می‌کند همه آگاهی‌اش را به تماشاگر برساند و در این راه قطعاً اشتباه می‌کند. من در بخشی از نمایش، نقش تقی خان پسیان را بازی کردم که راجع به زندگی پر فراز و نشیب او به خوبی می‌دانم اما قرار نیست همه دانسته‌های من در نمایش گفته شود. تمام تلاش من به عنوان بازیگر باید این باشد که به کمک کارگردان، مفاهیم لازم در مورد نقشم را به مخاطب انتقال دهم. من همیشه از فضای تحلیل گریزان بوده‌ام چون به نظرم تحلیل متعلق به خود فرد است و به کس دیگری ربطی ندارد. به اعتقاد من تحلیل کار نویسنده و کارگردان است و وظیفه بازیگر این است که مفاهیم لازم را به درستی بر روی صحنه به مخاطب بیان کند.

حسین پاکدل: همانطور که مهدی گفت، ما هیچ نگاهی به پزشک‌های تاریخ معاصر نداشتیم چون هر کدام از آن‌ها درام‌های ویژه خودشان را دارند. کاراکترهای آیت و خانم، خواهر و برادری هستند که مسیر درمان حضرت اشرف را تسهیل می‌کنند و ما قصه را با بازی در بازی‌های آن‌ها پیش می‌بریم. در دربار پزشک‌های مختلفی وجود دارند که مهدی یک لحظه نقش یکی از پزشک‌های معروف دربار-اعلم‌الدوله حکیم- را بازی می‌کند که ما یک مقدار کاراکتر او را طناز گرفتیم ولی به هر صورت تأثیرگذاری زیادی در پیشبرد نهضت مشروطه داشته است.

مهدی پاکدل: من در آن‌جا فقط دو دیالوگ دارم که باید با همین دو دیالوگ و اکت خودم نشان می‌دادم که او چقدر در دوره مشروطه تأثیرگذار بوده است.

آقای تهامی شما نقش سیدضیا را بازی می‌کنید که بر خلاف کاراکتر آیت، این کاراکتر ما به ازای تاریخی دارد و یک سیاست‌مدار سرشناس بوده که خیلی‌ها معتقدند به قدرت رسیدن حکومت پهلوی زیر سر او بوده است. شما در سریال‌های تلویزیونی نقش‌های تاریخی زیادی را بازی کرده‌اید اما این اتفاق در تئاتر کمتر افتاده که برای چنین تجربه‌ای در تئاتر، نقش سختی هم به‌ شما رسیده است چون سیدضیا شخصیت عجیب و مرموزی است و ما به ازای بیرونی هم دارد. در واقع هر کسی می‌تواند سیدضیا خودش را تصور کند، چه مثبت و چه منفی. وقتی که پیشنهاد همکاری آقای پاکدل را پذیرفتید، به سراغ عقبه تاریخی سیدضیا رفتید یا نه؟

کوروش تهامی: ببینید یک زمانی قرار می‌شود که یک نمایش از ابتدا تا انتها بر مبنای یک شخصیت نامی پیش برود و بازیگر باید حدود 2 ساعت یک کاراکتری که ما به ازای تاریخی و بیرونی دارد را بازی کند، در چنین صورتی او نیازمند مطالعه و تحقیق است و باید به کمک کارگردان به شیوه و طرز خندیدن، ایستادن، شوخی کردن و... آن شخصیت تاریخی برسد. شخصیت سیدضیا یک شخصیت مهم تاریخی است ولی قرار نبود که ما در این نمایش تمام کوچه پس کوچه‌های شخصیت او را نشان دهیم چون حرف اصلی ما قوام‌السلطنه است. با این حال من همچنان سعی کردم یک سری تحقیقات کنم تا از سیدضیا بیشتر بدانم. آقای پاکدل خودشان به خاطر مطالعات تاریخی که دارند، یکی از بهترین رفرنس‌هایی هستند که می‌شود به آن رجوع کرد. این فقط حرف من یا سایر عوامل اجرایی نمایش "کابوس حضرت اشرف" نیست، بلکه کسانی که خارج از این نمایش هستند هم به این موضوع اذعان دارند. بنابراین من هر کجا که سوالاتی برایم پیش آمد، سعی کردم از خود آقای پاکدل کمک بگیرم و گاه هم از میان نکته‌های ایشان مطلبی را دریافت کردم که سر وقت در موردش سرچ کردم و اطلاعات بیشتری به دست آوردم.

وقتی که بازی در نمایش "کابوس حضرت اشرف" به من پیشنهاد شد و متن آن را خواندم، خیلی ذوق‌زده شدم چون من از آن دسته بازیگرانی هستم که متن نمایشنامه یا فیلمنامه خیلی برایم اهمیت دارد. متن نمایشنامه "کابوس حضرت اشرف"، یکی از درخشان‌ترین متن‌های تاریخی این دوره‌ها است که من سراغ دارم. این متن ابزاری را در اختیار اجرا می‌گذارد که مخاطب دو ساعت پای نمایش بنشیند و متوجه گذر زمان نشود. البته متن ابتدایی این نمایش پر و پیمان‌تر بود و جذابیت‌های خاص خودش را داشت که در تمرین‌ها خود آقای پاکدل به کمک ایمان افشاریان عزیز، بخشی از کلام آن را حذف کردند. من فکر می‌کنم که اگر قرار باشد یک روزی نمایشنامه "کابوس حضرت اشرف" نمایشنامه‌خوانی شود، اجرای متن اولیه آن جذاب‌تر خواهد بود. به هر حال نمایش "کابوس حضرت اشرف" اتفاق خوبی برای من بود و من از حضور در این کار خیلی خوشحال هستم.

مهدی پاکدل: تماشاگری که بلیت تماشای یک نمایش را خریده و آمده که نمایشی چون "کابوس حضرت اشرف" را ببیند، می‌داند که شما مهدی پاکدل یا کوروش تهامی هستید و همه پیش زمینه‌ها راجع به گروه اجرایی را دارد اما شما در کسری از ثانیه به او می‌قبولانید که محمدتقی خان پسیان یا سیدضیا هستید. از این جهت من احساس می‌کنم که بازیگر یک شعبده‌باز است.

حسین پاکدل: فاکنر به شوخی می‌گوید که هنرمند موجودی است که به دست شیطان هدایت می شود، مفاهیم را می‌چاپد، قرض می‌گیرد، التماس می‌کند و از هرکس و همه کس می‌دزدد برای این که کارش را انجام دهد. پس در نتیجه هر آن‌چه که به او می‌رسد را بر می‌دارد و از جنس خود می‌کند و اصلاً هم تعارف ندارد.

مهدی پاکدل: من نقش حضرت ابوطالب را هم بازی کردم که لازم بود درباره خصوصیات رفتاری و شاعر مسلک‌گونه‌اش تحقیق کنم که این پیگیری را انجام دادم چون آن جنس از بازی چنین چیزی را می‌طلبید. ولی در نمایش "کابوس حضرت اشرف" بیشتر شکل فانتزی‌گونه کاراکترهایی چون محمدتقی خان یا سیدضیا اهمیت دارد و نیازی وجود ندارد که به کوچه پس کوچه‌های شخصیت این افراد رسوخ کرد. ممکن است در مورد شخصیت قوام لازم باشد که بدانیم از چه نوع عینکی استفاده می‌کرده یا چگونه راه می‌رفته و حرف می‌زده اما نمایش "کابوس حضرت اشرف" این اجازه را به ما نمی‌دهد که این اتفاق راجع به همه کاراکترها بیفتد چون نمایش ما اصولاً یک نمایش روان‌شناختی نیست.

عاطفه رضوی: من موافقم که تحقیقات در مورد کاراکترهایی که ما به ازای تاریخی دارند زیاد نباشد اما به نظرم تحلیل لازم است و باید صورت بگیرد و توسط کارگردان صیغل داده شود. نمایش "کابوس حضرت اشرف" چون یک نمایش رئال نیست، تحلیل سخت‌تری هم دارد و در آن رسیدن به نقش‌ها به طوری که برای مخاطب باورپذیر باشد و با آن ارتباط برقرار کند نیز دشوار است.

مهدی پاکدل: بله. ولی منظور من این است که این تحلیل نباید وارد اجرا شود. تمرین محل تحلیل و بحث‌کردن بر سر کاراکترها است؛ اما به نظرم کسی نباید تحلیل خود را وارد اجرا کند.

کوروش تهامی: در مورد نمایش "کابوس حضرت اشرف"، چه در سر آقای حسین پاکدل و چه در سر سایر عوامل اجرایی، ایده‌های زیادی وجود داشت که امکانات سخت‌افزاری تئاتر ما برای اجرای آن‌ها کافی نبود. نمایش ما یک نمایش فانتزی است که اگر مراقب اصول آن باشید، می‌توانید هر کاری با آن انجام دهید. یکی از ایده‌های خود من این بود که سیدضیا به نمایش برگردد و به یک‌باره تبدیل به یک پرنده عجیب و غریب شود که قوام‌السلطنه در حیرت بماند. ایده‌های بسیار زیاد دیگری هم وجود داشت اما امکان اجرای آن وجود نداشت. مثلاً ما می‌توانستیم از یک توربین استفاده کنیم اما عدم وجود امکانات سخت‌افزاری این اجازه را به ما نمی‌داد.

مهدی پاکدل: من در روزهای اول به این نتیجه رسیدم که نمایش‌مان مثل یک هایکو می‌ماند. یعنی ما باید همه جهان را می‌بردیم در سه خط شعر. من جنس ذهنیت حسین پاکدل را می‌شناسم و می‌دانم که برادرم چه چیزی در ذهنش است و چه چیزی دوست دارد. حسین پاکدل نمایش‌های پر طمطراق را دوست ندارد و دلش می‌خواهد خلاصه و یک جورهایی هایکووار کار کند. دوست دارد که دنیای ذهنی بیشتر در ذهن تماشاگر اتفاق بیفتد تا روی صحنه. من و ایمان که کار صحنه این نمایش را انجام دادیم، ذهنیت حسین پاکدل به عنوان کارگردان نمایش را می‌دانستیم و همین موضوع خیلی کمک‌مان کرد.

کوروش تهامی: فکر می‌کنم که اگر امکانات سالن‌ به ما اجازه می‌داد، اتفاقات ویژه‌تری هم می‌افتاد. متأسفانه فانتزی در کشور ما کم شده و حتی در فیلم‌های‌مان هم وجود ندارد. مگر بچه‌های ما احتیاجی به فانتزی ندارند؟

آقای مهدی پاکدل از پشت صحنه نمایش شما یک سری طناب به روی صحنه آویزان شده که خانم مظفری گهگداری یک سری آدمک به آن‌ها وصل می‌کند و مفهومش شاید این است که تمام این سرنخ‌ها به جای دیگری وصل است که ما آن‌جا را نمی‌بینیم چون انتهای آن طناب و نخ‌ها دیده نمی‌شود. اما با رو دست خوردن قوام در انتهای نمایش، مبرهن می‌شود که نیروهای دیگری هم وجود دارد که انگار سرنخ‌ها در دست آن‌هاست. شما هم به عنوان طراح صحنه همچین نگرشی نسبت به آن طناب‌ها دارید؟

مهدی پاکدل: بله. همه آن‌چه که شما می‌بینید حاصل یک کار گروهی و جمعی است چون اصولاً تئاتر یک کار جمعی است نه یک کار خودخواهانه و فردی. خوش‌بختانه در کارهای آقای حسین پاکدل همیشه یک دموکراسی مطلق وجود دارد که همه می‌توانند نظرشان را ارائه بدهند تا بهترین اتفاق بیفتد. طنابی که در صحنه ما وجود دارد، در خود متن هم نوشته شده بود که همین نکته کمک زیادی به ما کرد و باعث شد که ما به عنوان یک شکل صحنه‌ای از آن استفاده کنیم.

آقای حسین پاکدل به نظر می‌رسد که نمایش "کابوس حضرت اشرف" به لحاظ اکت صحنه‌ای نسبت به 4،5 نمایش اخیر شما اکت بیشتری دارد و از حجم دیالوگ‌های آن کاسته شده است. چقدر با حرف من موافق هستید؟

حسین پاکدل: بله. جنس این نمایش همینطوری است. نمایش قبلی من "یک صبح ناگهان" یک نمایش کاملاً ایستا بود که ضرباهنگی درونی داشت اما ضرباهنگ نمایش "کابوس حضرت اشرف" درونی- بیرونی است. این نمایش شامل ساختارهای مختلفی از نمایش ایرانی چون نقالی، عروسک‌بازی، روحوضی و حتی تعزیه (در جابجایی‌ها) است که خود جنس آن به من به عنوان کارگردان می‌گوید که با آن چطور رفتار کنم.

آقای شرفی شما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" نقش رادیو را دارید که یک رسانه است. این رسانه همانقدر که می‌تواند اطلاعات درست به ما منتقل کند، امکان انتقال اطلاعات غلط هم دارد. کاراکتر رادیو یک جاهایی عنان کار را در دست می‌گیرد و کاری به رأس قدرت ندارد. طبیعتاً در چنین نمایش تاریخی، نقش رادیو نقش خیلی عجیب و غریبی به نظر می‌آید و مواجهه اولیه مخاطب با آن نیز احتمالاً یک مواجه غریب خواهد بود. چطور توانستید به یک جعبه، شکل انسانی بدهید و به آن عینیت ببخشید؟

بهنام شرفی: من سه روز به اجرا مانده بود که به گروه اضافه شدم. معمولاً در آن روزها همه دغدغه لباس، نور، صحنه و... را دارند و دیگر کمتر فرصت گپ و گفت‌وگو در مورد کاراکترها پیدا می‌شود اما در این نمایش صمیمت بسیاری میان اعضای گروه وجود داشت که باعث شد من به کاراکتر رادیو نزدیک شوم. من در لحظات ابتدایی ورودم به گروه و لحظات ابتدایی تمرینات و اجراها احساس کردم که قلب یک گروه همراهم است که همین انرژی مثبت مرا به جلو می‌برد. من تقریباً هر ماه این کابوس را می‌دیدم که در یک نمایش با پارتنرهای کاربلد و به جای یک بازیگر دیگر به روی صحنه بروم که این کابوس در نمایش "کابوس حضرت اشرف" برای من اتفاق افتاد، منتها رخ دادن آن با یک رویا همزمان شد؛ رویای کار کردن با آقای پاکدل. من باید در 3 روز یک نقشی را در می‌آوردم که روی لبه تیغ حرکت می‌کرد و در مرز میان ماندگاری و جذابت برای مخاطب با هجو و دم‌دستی شدن قرار داشت. من خوشحالم که بازخوردهای اجرای کاراکتر رادیو عموماً بازخوردهای خوبی بوده است. کاراکتر رادیو یک جورهایی مکمل و حلقه وصل قطعه‌های نمایشنامه "کابوس حضرت اشرف" است که تاریخ حدود 65 سال ایران را در 2 ساعت بیان می‌کند، بدون آن‌که بخواهد بی‌توجه از یک اتفاق تاریخی مربوط به تاریخ معاصر گذر کند. تاریخ معاصر خیلی تاریخ پیچیده‌ای است. من خیلی شگفت‌زده می‌شوم که نمایشنامه "کابوس حضرت اشرف" چند دهه تاریخ ایران و پادشاهی 6 نفر را روایت می‌کند اما حداقل در حد یک کلمه به تمامی شخصیت‌های برجسته تاریخ معاصر پرداخته و از کنار هیچ چیزی گذر نکرده است.

نوع بیان دیالوگ‌های‌تان را خودتان انتخاب کردید یا آقای پاکدل چنین چیزی را از شما می‌خواستید؟

بهنام شرفی: ما در این مورد به یک نقطه مشترک رسیدیم. آقای پاکدل به این نتیجه رسید که همه المان‌های رادیو از آن حذف شود تا تماشاچی در صحنه‌های ابتدایی نمایش بپذیرید که یک رادیو دارد حرف می‌زند. نوع بیان، پوشش، حرکت‌ها و گریم‌های این کاراکتر هم خیلی به سرعت شکل گرفت. فکر می‌کنم که این ویژگی‌ها از ابتدا در ذهن آقای پاکدل بود چون ایشان در روز اول به من گفت که یک چیز کاملاً هندسی می‌خواهد.

مهدی پاکدل: بازی بهنام در نمایش "کابوس حضرت اشرف"، سند آن‌ چیزی است که در ابتدای گفتگوی‌مان به آن اشاره کردم. بهنام در دو روز بدون تحلیل و بدون‌ آن‌که بخواهد تاریخچه رادیو را مو به مو ورق بزند، آمد و نقشش را به طوری باورپذیر بازی کرد که تماشاگر الان او را دوست دارد. من صادقانه بگویم که قبل از ورود بهنام به نمایش، فکر می‌کردم که نقش رادیو یک نقش اضافی است اما بهنام با انرژی درونی و هوش سرشار خودش کاری کرد که الان اگر رادیو نباشد، می‌گویم که مگر می‌شود نقش رادیو را از نمایش "کابوس حضرت اشرف" حذف کرد؟

عاطفه رضوی: من در مورد کار اشتباهی ‌که برخی از بازیگران می‌آیند و تحلیل خودشان را بازی می‌کنند، با مهدی پاکدل موافق هستم اما به نظرم اگر این اتفاق بیفتد، تقصیر کارگردان است. به نظرم اگر نقش "رادیو" به این‌جا رسیده، دلیلش هوش و تحلیل شخصی آقای شرفی است اما نتیجه کار قطعاً تحت تأثیر پیشنهاد متن و کارگردان نمایش است.

در نمایش "کابوس حضرت اشرف" چند نوع پارتنرهای دو یا سه نفره اتفاق می‌افتد که با تعامل بازیگران به نتیجه خوبی رسیده‌اند. برای مثال آقای مهدی پاکدل و خانم رضوی پارتنر یکدیگر هستند و یا بازی آقای تهامی بیشتر با حضور حمیدرضا نعیمی می‌گذرد. تأثیر پارتنر در نقش مقابل را چگونه دیدید؟

مهدی پاکدل: یکی از بدیهی‌ترین اتفاقات در تئاتر، توجه به اهمیت پارتنر است اما در کشور ما خیلی از اتفاقات بدیهی هم رخ نمی‌دهند. مثلاً منطقه زاهدان تمام نقاطش باید گاز و منطقه جنوب باید آب تمیز داشته باشند اما هیچ‌کدام این بدیهیات را ندارند. در تئاتر هم اهمیت پارتنر جزو بدیهیات است که در برخی از نمایش‌ها جدی گرفته نمی‌شود اما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" توجه زیادی به آن شد و صمیمتی که در گروه وجود داشت باعث شد که یک نمایش با شکل متحدگونه به روی صحنه برود.

عاطفه رضوی: قطعاً در هر نمایشی هر بازیگر ابتدا به نقش و شخص خودش فکر می‌کند و بعد به گروه. ویژگی نمایش "کابوس حضرت اشرف" در این بود که همه ما به اهمیت کار گروهی واقف بودیم و گروه برای‌مان بیشتر از فردیت اهمیت داشت. اما در نهایت آن کسی که چنین گروهی را هدایت می‌کند، خیلی اهمیت دارد. اگر در گروه‌های دیگر صمیمیت وجود ندارد، قطعاً به بخش کارگردانی کار بر می‌گردد.

بهنام شرفی: صمیمیت گروه اجرایی به رأس گروه و کارگردان نمایش برمی‌گردد. اگر کارگردان کاریزما و روحیه خودش را در گروه داشته باشد، حتی در کسانی که روحیه کار جمعی ندارند هم تأثیرگذاری ایجاد خواهد کرد. در مورد نمایش "کابوس حضرت اشرف"، در وهله اول انتخاب بازیگر بسیار هوشمندانه اتفاق افتاده است. در این نمایش هر بازیگر به شدت سر جای خودش است. وقتی تأثیرگذاری کارگردان و چیدمان گروه به جا باشد، آن‌گاه دیگر عوامل نمایش قلب‌شان برای یکدیگر می‌تپد. در خیلی از کارها گاه عوامل اجرایی بسیار نرم‌خویی وجود داشته‌اند که به خاطر عدم توانایی کارگردان در مدیریت صحیح گروه، یک چالش‌هایی به وجود آمده و از ابتدایی‌ترین چیزها یک کوه ساخته شده است. اما در گروه نمایش ما آقای پاکدل خیلی ریز، مینیاتوری و حساب‌شده همه چیز را می‌بیند و کوچک‌ترین اتفاقات پشت و روی صحنه از نگاه ایشان پنهان نمی‌ماند. یکی از نقاطی که باعث شد من سریع‌تر به نقشم برسم، اطمینانی بود که آقای پاکدل به من داد. اطمینان از این جهت که مرا در خیلی از ایده‌ها آزاد گذاشت تا ببیند که من به کجاها می‌رسم. من می‌دیدم که گفتمان ایشان با هر بازیگری روی او تأثیر می‌گذارد و به تناسب با شخصیت همان آدم است. این روح در کل گروه جریان پیدا کرد. همین روحی که در گروه شکل گرفته باعث می‌شود که وقتی یک بازیگر بر روی صحنه صدایش بگیرد، همه بازیگران واسطه آن‌که کار دارد به هم می‌ریزد نگران شوند که نکند یک اتفاقی برای همکارشان بیفتد. در بعضی از نمایش‌ها عده‌ای اصلاً پارتنرشان را نمی‌بینند و ممکن است که حتی از اشتباه پارتنر خود خوشحال شوند. اما در گروه‌ ما نه تنها بازیگران روی صحنه، بلکه در میان آدم‌هایی که در کنار صحنه ما را نگاه می‌کنند و نفس‌شان به نفس‌مان می‌خورد هم جاری است. همه این اتفاقات به رأس هرم و جناب آقای حسین پاکدل بر می‌گردد.

کوروش تهامی: شاید درست نباشد که ما از یکدیگر تعریف کنیم؛ اما متأسفانه ما در روزگاری زندگی می‌کنیم که از این جور همدلی‌ها کم پیش می‌آید. من در تجربه 20 و چند ساله‌ام در مدیوم‌های مختلف، بارها و بارها دیده‌ام که یک عده دوست داشته‌اند که با افرادی خاص کار کنند اما هرگز با یکدیگر کنار نیامده‌اند و هر روز یک جنگ اعصاب برای خودشان و دیگران ایجاد کرده‌اند. این اتفاق حیرت‌انگیز است و باید پرسید که شما اگر می‌خواستید فلانی بیاید و با او کار کنید، چرا چنین جنگ اعصابی را راه انداختید؟ خوش‌بختانه در گروه ما این اتفاق نیست. این‌که گفته می‌شود باید رأس هرم در میان اعضای گروه یک نوع همدلی ایجاد کند، یک شعار نیست، بلکه واقعیت است. عده‌ای به این همدلی‌ها باور ندارند اما یک گروه تئاتری نیازمند این همدلی است چون شما برای اجرای یک نمایش، هر روز چند ساعت با هم تمرین می‌کنید و بعد هم به شب‌های اجرا می‌رسید، به همین خاطر باید به معنای واقعی با هم زندگی کنید. آقای حسین پاکدل به خاطر روابط عمومی قوی که دارد، شرایط بسیار خوبی را بر گروه حاکم می‌کند.

من چند شب از یک اتفاقی دلگیر بودم که ربطی هم به آقای پاکدل نداشت. با این وجود به حدوداً ساعت 1 نیمه شب آن را در تلگرام با آقا پاکدل در میان گذاشتم و تا قبل از این که ایشان متن مرا بخوانند خودم چند بار آن را خواندم و با خودم گفتم که نکند آقای پاکدل ناراحت شود، چون این قضیه اصلاً مربوط به ایشان نیست. اما پیامی که فردای آن روز آقای پاکدل به من داد، برایم خیلی جالب بود چون ایشان همه چیز را به شدت تمیز و خوب می‌بیند و طرح توطئه‌ای برای ماجرا نمی‌چیند. ایشان سر همین نمایش "کابوس حضرت اشرف" یک لطف بزرگی به من کرد که دلم نمی‌آید آن را نگویم. من هیچ کدام از اکران‌های فیلم "رگ خواب" را در جشنواره فیلم فجر ندیده بودم چون مدام مشغول اجراهای جشنواره تئاتر و اجراهای دیگر روی صحنه بودم. از آن‌جایی که من به فیلم "رگ خواب" هم تعهد داشتم، باید در یکی از اکران‌های آن هم حضور می‌یافتم که اجراهای تئاتر امکان آن را نمی‌داد. در روز اکران فیلم "رگ خواب" در برج میلاد من همزمان باید در نمایش "کابوس حضرت اشرف" به روی صحنه می‌رفتم اما آقای پاکدل یک لطف بسیار بزرگ به من کرد و در آن شب به جای من به روی صحنه رفت و کاراکتر مرا بازی کرد تا من توانستم به آن تعهدی که در برابر فیلم "رگ خواب" داشتم نیز عمل کنم. نمی‌دانم اگر کارگردان‌های دیگر هم بودند این کار را می‌کردند یا نه.

عاطفه رضوی: نمایش "کابوس حضرت اشرف" برای بازیگران یک نمایش سخت بود، به خصوص برای بازیگران چهار کاراکتر ولی‌خان، کوکب، خانم و آیت. این افراد دیالوگ‌های پرتابی به هم می‌گویند که گفتن‌اش حتی در تمرینات هم سخت است و برای ما زمان برد تا جا بیفتد. طبیعتاً در این زمینه پارتنر بودن خیلی به کار بازیگران کمک می‌کند اما در نمایش "کابوس حضرت اشرف" حتی پارتنر بودن هم ویژگی‌های خاص و منحصر به فرد خودش را دارد. ما حدود 2 ساعت بر روی صحنه هستیم اما خیلی لحظات با هم بازی نداریم و گاهی انگار تماشاچی می‌شویم. این فقط یکی از سختی‌های کار بازیگران نمایش "کابوس حضرت اشرف" است. اصولاً شما وقتی بازیگری را به عنوان شغل خودتان انتخاب می‌کنید، یعنی در ذهنیت و نهادتان یک جلوه‌گری وجود دارد و در کاری که انجام می‌دهید سعی می‌کنید که به این جلوه‌گری فکر کنید. اما وقتی وارد یک جمع می‌شوید، باید شخصی حضور داشته باشد که از این جلوه‌گری فردی مراقبت کند. به نظرم حسین پاکدل کارگردانی است که قطعاً توانایی مهار این جلوه‌گری فردی را دارد و می‌تواند از آن در جهت جلوه‌گری جمعی یک نمایش استفاده کند. من شخصاً معتقدم که اگر در یک نمایش همه بازیگران بد باشند و یک نفر خوب، آن یک نفر هم حتماً ضرر کرده است چون گل درشت می‌شود. بنابراین بهترین کار این است که همه با همدلی به هم کمک کنند تا گروه خوب باشد که به نظرم این همدلی در نمایش "کابوس حضرت اشرف" وجود داشت.

آقای پاکدل همانطور که شنیدید، بخش اعظمی از صحبت‌های عوامل نمایش به شما برمی‌گردد و همه دارند اعتراف می‌کنند که سر نخ تمام صمیمیت‌ها، جلوه‌گری‌ها و موفقیت نمایش "کابوس حضرت اشرف" شما هستید. به نظرم سوای انتخاب درست برای نقش‌ها، شما به اخلاقیات هم توجه کرده‌اید چون می‌توانستید گروه دیگری را با بازیگران متفاوت‌تری انتخاب کنید که در نهایت برآیند نمایش‌تان چیز دیگری باشد اما شما جدا از توجه به قدرت بازیگری، به همیت گروهی و اخلاق هم توجه کرده‌اید، چقدر با حرف‌های من موافق هستید؟

حسین پاکدل: من از همه عوامل گروهم که به من لطف دارند متشکرم. به اعتقاد من اصل اول کارگردانی این است که کارگردان همه چیز را اول در خودش و برای خودش مدیریت کند. شما اگر بتوانید خودتان را کنترل کنید، برده‌اید. خیلی چیزها را باید بشنوید و خیلی چیزهای نباید را نشنوید، مطمئناً در اصل دوم که مدیریت گروه است نیز موفق خواهید بود. در اصل مدیریت گروه، فاکتورهایی چون انتخاب صحیح، تعامل با عوامل و ارتباط حسی با آن‌ها اهمیت زیادی دارد. من تئاترهای زیادی را چه از کارگردان‌های با سابقه و چه جوان‌های دانشجویی می‌شناسم که زحمت‌های زیادی برای‌شان کشیده شد اما در نهایت به سرانجام نرسید چون به این اصول توجه به خصوصی نشد. به قول آقای رفیعی، کار تئاتر یعنی آن‌که بازیگر بتواند از کار هنری خودش دچار شعف و نشاط شود و لذت ببرد. مطمئناً اگر بازیگر از کار خودش لذت نبرد، نمی‌تواند این لذت را به مخاطبانش هم انتقال دهد. کارگردان وظیفه دارد که این نشاط را در بازیگران‌اش تشدید کند.

در نمایش "کابوس حضرت اشرف"، برخی از بازیگران چون عاطفه رضوی، کوروش تهامی، صادق ملک و... از ابتدا همراه ما بودند و در تمرینات شرکت کردند اما کاراکترهایی چون حضرت اشرف و رادیو، بازیگرهایی داشتند که به هر دلیلی امکان ادامه همکاری با آن‌ها فراهم نشد. برای مثال آقای مهدی سلطانی یک ماه و نیم با ما تمرین کرد ولی درگیر سریال‌های "شهرزاد" و "لبخند رخساره" شدند. بنابراین با دعوت من آقای حمیدرضا نعیمی به ما اضافه شدند که انصافاً غیرت کرد و در یک فرصت اندک، به نقش سنگین حضرت اشرف رسید و آن را بازی کرد. برای نقش شاه هم با افراد زیادی صحبت شد اما نقش سختی بود و هر کسی نمی‌توانست از پس آن بربیاید. امیرکاوه برای این نقش خیلی زحمت کشید و یک بازی باورپذیر و درست انجام داد.

یکی از نقش‌هایی که من از ابتدا روی آن تأکید زیادی داشتم، نقش رادیو بود که دوستان دیگری آمدند و تا روزهای آخر هم با ما بودند اما من هر چه تلاش کردم، موفق نشدم که آن‌چه می‌خواهم را به آن‌ها منتقل کنم. گاهی اوقات بازیگران نمی‌توانند تصویری از آن‌چه که قرار است جلوه کند را پیدا کنند. به هر حال نقش رادیو یکی از نقش‌های مهم بود که من آن را هیچ جوره حذف نمی‌کردم. حتی اگر لازم بود یک کاری می‌کردم که فقط صدای او پخش شود اما خدا کمک کرد و یک اتمسفری در کار شکل گرفت که فقط 3 روز مانده به اجرای جشنواره تئاتر فجر، به پیشنهاد حمید رضا نعیمی، بهنام شرفی به گروه ما اضافه شد. من می‌دانم که کار بهنام خیلی سخت بود چون باید در 3 روز خودش را به بقیه می‌رساند. انصافاً خدا به ما کمک کرد. به ضرس قاطع می‌گویم که بهنام همان شخصیتی را اجرا کرد که در ذهن من بود. او صدا، فیزیک و جذابیت‌های طنزگونه کاراکتر رادیو را به خوبی اجرا کرد. قبل از بهنام افراد دیگری برای این نقش تلاش کردند اما میسر نبود که به آن برسند. من هم تا یک جایی می‌توانستم ملاحظه کنم چون از آن‌جا به بعد دیگر مسأله جفا به کار و به گروه مطرح می‌شود. ممکن است بازیگری که من برای نقش رادیو آوردم در یک کار دیگری موفق باشد اما در این کار موفق نبود. وقتی بحث کار حرفه‌ای می‌شود، دیگر جای تعارف و رفاقت وجود ندارد و باید با قاطعیت تصمیم گرفت، حتی اگر آن فرد ناراحت شود.

من همیشه آرتیست بودن گروه بازیگران برایم خیلی اهمیت دارد. سر نمایش قبلی من، یک خانم متشخص که فوق‌العاده وضع اقتصادی خوبی داشت، آمد که به عنوان تهیه‌کننده روی نمایش ما سرمایه‌گزاری کند اما احساس کردم که قرار است اعتبارمان خریده شوید، بنابراین مطلقاً زیر بار آن نرفتم. عوامل نمایش از آن کار دستمزد آن‌چنانی هم نگرفتند ولی مطمئناً راضی نبودند که دستمزد بیشتری بگیرند اما اعتبارشان به فروش برود. من چون بچه‌ها را می‌شناختم آن کار را کردم. در مورد نمایش "کابوس حضرت اشرف" هم همینطور بود و ما سعی کردیم که هر چه لبخند، مهربانی و عشق به کار هست را با هم تقسیم کنیم. من اگر خودم نگاه کاسب‌کارانه به کارم داشته باشم، قطعاً نمی‌توانم کوروش تهامی یا عاطفه رضوی را به نمایشم بیاورم چون کوروش تهامی بر اساس یک عقبه‌ای کار را قبول می‌کند و یا عاطفه رضوی صرفاً به خاطر آن‌که همسر من است به نمایش من نمی‌آید، بلکه نگاه می‌کند تا ببیند که آن کار چقدر برایش اعتبار و عزت می‌آورد. مهدی پاکدل و بهنام شرفی و سایر دوستان هم همینطور.

فعالیت هنری حرکت به سمت یک تعالی است. معنای این تعالی بی نقص بودن نیست. ما که خدا نیستیم و ادعای خدایی نداریم اما می‌توانیم ادعای خداگونه‌گی داشته باشیم چون کار هنرمند خلق است. ما تلاش‌مان را می‌کنیم که به یک مرزی از موفقیت برسیم. من تلاش کرده‌ام که کارم بی‌نقص باشد اما این بدان معنا نیست که کار بی‌نقص است. اگر یک روزی من به مرز موفقیت مطلق برسم، دیگر باید خودم را بازنشست کنم چون هیچ انگیزه‌ای برایم نمی‌ماند و هیچ کار دیگری از